Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: DavidManise le 30 novembre 2006 à 21:22:08

Titre: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 30 novembre 2006 à 21:22:08
Salut tous :)

Voilà un sujet qu'on n'a jamais vraiment couvert : le fameux "E&E"...  S'échapper, et disparaître, en gros.  Typiquement, c'est un sport de militaires, ça, oui.  Je suis conscient qu'on s'éloigne pas mal du type de survie que pratiquent la plupart des gens ici, mais j'aimerais tout de même qu'on en parle...  pour les raisons suivantes :

1) Il y a tout de même un bon paquet de militaires parmi nous.  Peu s'en vantent, mais on a ici pas mal de gars de tout plein d'unités plus ou moins spéciales.  On sait jamais, peut-être que la mise en commun d'infos pourra leur être utile, et peut-être que certains (actifs, pas trop actifs ou pseudo-retraités ;D) voudront bien enrichir un peu le débat et nous apporter des infos précieuses.

2) Pour les non-militaires qui voyagent pas mal dans des pays en guerre (dont notamment un membre du Comité International de la Croix Rouge à qui je pense spécifiquement, mais il y en a d'autres : journalistes de guerre, trekkeurs déjantés, etc.), d'avoir quelques notions de E&E peut éventuellement s'avérer très utile...

Voilà.  Ceux que ça n'intéresse pas d'apprendre des trucs pour jouer à cache-cache avec des vrais méchants, vous n'êtes pas obligés de lire ;)  Les autres : à vos claviers !

Pour en venir (enfin) au sujet : j'ai jamais été réellement pourchassé par des vraiment méchants avec des vrais armes approvisionnées en vraies balles.  Mais j'ai joué pas mal avec des vrais méchants avec de vraies armes approvisionnées en fausses balles.  C'est déjà sympa ;D  D'expérience, en forêt, les 100-200 premiers mètres sont critiques.  Si tu réussis à mettre 200 mètres entre toi et les gars qui te cherchent, t'as 90% du boulot de fait.  Surtout si t'es toi-même armé.  Les gars vont avoir peur de l'embuscade et ils vont y aller prudemment.  Donc aller moins vite.

Bon bref... 

1) S'échapper (ou éviter de se faire prendre)

2) Mettre 200m de végétation entre soi et les poursuivants...  ou 2km de terrain valloné (déjà pas facile), ou 20km de terrain découvert plat <rire>

3) S'éloigner le plus possible des axes de communication/routes dans les heures qui suivent...  Les méchants ont des radios.  Les ondes voyagent plus vite que vous.  Ensuite, les renforts, pour aller vite, arrivent par les routes, pistes, etc.  En dernier, parfois, il y a des tentatives de réelles recherches à pied (avec ou sans clebs).  Évidemment, par le ciel ça peut débouler n'importe quand.  Tendre l'oreille.  Être prêt à se planquer en 2 secondes à tout moment.

4) Ne pas laisser de traces (branches cassées, herbes couchées, terre remuée, cailloux déplacés, épines de pin retournées, etc, etc.).  Si on en laisse, en laisser qui sont difficiles à lire, et qui donnent de mauvaises infos (marcher à l'envers est le vieux truc classique mais ça ne marche qu'avec un pisteur débutant).  Ça sera toujours déchiffrable, mais à chaque fois ça fera perdre du temps au pisteur...  Toujours changer de tactiques de brouillage

5) Être silencieux pour entendre, ne pas faire de lumière pour voir...  C'est comme la chasse, mais à l'envers. 

6) Camouflage...  Bah selon les vêtements qu'on porte c'est déjà plus ou moins facile.  Ne pas laisser ses fringues derrière soi (preuve qu'on est passé là, odeur claire pour les chiens).  Si on a une chemise orange fluo, on la roule en boule et on la planque sur soi autant que possible...  Après, bien sûr, il faut peser le pour et le contre : s'il fait -40 et que le seul anorak qu'on a est orange, ben on peut considérer la possibilité de le garder quand-même ::) 

Les grandes lignes du camouflage sont bien résumées dans le fil du même nom.  On parlera éventuellement du camouflage improvisé... 

Bon ça devrait suffire à lancer le débat.  J'interviendrai à nouveau plus tard.  D'ici là, j'attends vos trucs, astuces, réflexions, idées...  :)

Merci d'avance !  Tout ça sera peut-être utile à certains ici.  Enfin j'espère jamais, mais sait-on jamais...

Ciao ;)

David
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 30 novembre 2006 à 22:23:04
bonjours
pour ce type de "sport"plusieurs choses vont se completer et etre "indispensable"

le mental pour faire face a ce type de situation ce mental va se forgé par divers pratiques qui passeront par un support

le pyhsique qui lui aussi sera en 1 er temps formé puis entrainer pour gardé une base correcte (footing natation technique de combat raproché periode de jeune privation de sommeil etc etc

le materiel bien que minimum il sera inportant et a preparer et tester avant d'avoir a l'utilisé en situation

en clair ont retombe a quelques chose pret sur la secu perso en plus specialisé

la localisation est aussi tres importante zone urbanisé ou naturel pays chaud, froid,l"apparance pyhsique difficille de passer inapercue au milieu des riziere pour un blanc de + 1.80 cm bref tous cela se prepare bien avant un depart

reste a voir si ont parle de ne pas se faire faire aux pattes ou s'evadé c'est encore un peut plus compliqué
un livre a lire reste dans les brume du golf bien que tres critique il ya de quoi reflechir
a+
fred2
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Vulpus le 30 novembre 2006 à 23:52:48
Une fois lors d' un camp de jeunesse dans les bois, je m'étais caché à 6 mètres dans un arbre pendant la nuit. Introuvable...)

Je voudrais bien faire un jeu de ce genre encore une fois. Ça reveille des instincts perdus depuis l'âge de pierre!
Titre: Re : Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: venerable le 01 décembre 2006 à 07:54:34
...l"apparance pyhsique difficille de passer inapercue au milieu des riziere pour un blanc de + 1.80 cm bref tous cela se prepare bien avant un depart


 De toute façon comme me disait un de mes ancien: "Un grand, ça fait une grande cible!" ( et moi ça m'arrange!) ;)

Pour la preparation, à cette situation, je dirais, en 1: le mental. en 2: le mental. en 3: l'envie de vivre, et heu...le mental. Meme avec deux coeurs, trois poumons et tout le materiel que tu veux, si la tête n'est pas prete à cette situation; t'y restes...
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: bloodyfrog le 01 décembre 2006 à 08:14:00
Faut que je file alors je reviendrais sur le fil plus tard...

Citer
si la tête n'est pas prete à cette situation; t'y restes...

C'est assez bien résumé... ;D
Le truc c'est que si tu fais ce choix (escape), et dans la plupart des situations qui puent, faut le faire quasiment dans la minute, ben tu peux plus faire machine arrière... faut que tu t'"evade" sans regarder derrière...

Pour nos lecteurs anglophobes, le terme escape désigne l'évasion au sens français du terme, commme sauter de la voiture en marche... ::)
Le terme evade désigne lui tout ce qu'il y a après... la fuite... comme prendre de vitesse une BMW qui fait demi tour... ;D

 ;)

Manu.
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 01 décembre 2006 à 08:54:46
bonjours
je vois que tous le monde  met l 'accent sur le mental ce qui semble etre un point fort pour cette "activité" dans ce mental il faudra aussi travailre les prise de decission rapide et cela sous pression en etat de fatigue avancé  les support important dans ces cas vont etre la condition physique (ont dit toujours si la tete veut le corps suie c'est bien loin d'etre toujours vrai)
si cette situation se fait sentir juste apres la decission avalé tout les vivre posible  et boire la suite ne permetra peut etre pas cela et ca fait de l'energie pour la becane
dans le materiel minimum des chose comme votre tenu vestimentaire risque aussi d'etre en cause
les chaussures ( pas facile de courir avec des pompe de clown)
pantalon
veste
les accesoire bousolle
carte
kit survie(couper feux signaler eau)
micro kit medic (anti diahree antalgique)
le pognon (peut de dab dans la verte mais des lacaux pas toujours hostile )
les papiers identité
les points de contacts et de replis (a prevoir avant et a equipé)
les back up memo sur support tissus dans vos fringes 
bon je file
a+
fred2
 
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: xav92p le 01 décembre 2006 à 11:35:38
Bonjour,
C’est mon premier post depuis l’ancien forum et je viens de m’apercevoir que je ne suis pas repassé par la case Présentation.
Voilà c’est fait.
Comme l’à si bien écrit le manitou, "E&E"...  S'échapper, et disparaître, c'est un sport de militaires, même plus particulièrement de certaines unités spéciales.
Je ne parlerais que du coté « sport militaire », c’est celui que je connais pour l’avoir pratiqué. (Formation au SERE du coté de Biarritz et de Font Romeu, dans ma vie d’avant, les bonnes choses ne s’oublient pas.)
J’utiliserais le terme anglo-saxon de SERE, pour regrouper ces opérations de Survie, Evasion (s’échapper), Résistance, et Disparition (disparaître – ne pas se faire attraper).
Les grands principes de base sont qu’une bonne condition physique conditionnera le début la réussite de toute « Evasion ». Une très bonne condition physique aidera à se faire la malle. Néanmoins le mental conditionnera la réussite de l’opération : un homme seul aura plus de chance pour tout larguer qu’un père de famille sur laquelle une pression pourra être exercée.
Je pense aussi que l’on à toujours le choix, difficile parfois mais il faut toujours prendre une décision, bonne ou mauvaise (on ne le sait qu’après). Décider c’est avancer !
Il faut aussi partir du principe que seul la préparation sauve. L’EDC, le kit de survie, il faut les oublier en situation SERE. Il faut partir du principe que l’on à rien, que l’on est dépouillé de tout. Exemple pour l’orientation ; on situe l’EST au lever du soleil. La boussole est un luxe lors de SERE.
Coté pistage, lors d’évasions, c’est les chiens qui sont la plus grande menace. Quand on cherche quelqu’un on met le maximum de gens sur le terrain pour arriver à ses fins. Les pisteurs du bush on en rencontre pas à tous les coins de forêt.
Pour le camouflage, aucune préparation matérielle n’est envisageable AVANT la période SERE. Là encore la faculté d’adaptation fera la différence.

Pour reprendre certains points évoqués par FRED2, s’alimenter à chaque fois que l’on à la possibilité. Pour les points de replis c’est bien en situation militaire car on a un recueil qui nous attend. Dans le civil dans un pays étranger, cela implique une préparation qui n’est pas à la portée du simple touriste. En plus grenouiller dans la verte d’un pays à risque, pour y installer des boites dormantes avec kit de secours, eau et nourriture, c’est le meilleur moyen d’avoir à mettre en œuvre une opération SERE !!!

Concernant les non-militaires, attention : il faut évaluer les conséquences d’une SERE si on est repris….cela peut être fatal.

Voilà pour le moment.
Xavier
Titre: E&E : Escape and Evade...
Posté par: kazar le 01 décembre 2006 à 16:42:36
Passionnant ce post!

Ma vision (non pratique) :

La "cavale" a un sens assez différent de fuite ou d'évasion. La fuite ou l'évasion désignent le fait qu'un prisonnier fausse compagnie à ses geôliers. On scie les barreaux, on se fait passer pour mort, comme Edmond Dantès dans le Comte de Monte-Cristo. Ou bien un hélicoptère vient vous chercher, ce fut le cas il y a quelques années.
Mais un fois l'évasion réussie, on est recherché. La clandestinité à laquelle est contraint le fuyard, le fait de devoir fuir toujours et s'échapper sans cesse, cet état qui dure, même si c'est plus ou moins long, c'est ça qu'on appelle une cavale.

Le mot "cavale" vient bien sûr du vocabulaire équestre. Au départ une cavale était une jument de race. Mais l'expression "faire cavale" est apparue assez vite pour signifier "s'enfuir". "En cavale", sur le modèle d'"en fuite" apparaît après. Et c'est plus récemment qu'on a utilisé ce mot comme un nom commun : "la cavale".
Systématiquement, on parle de la "traque". Ce mot est également familier et sonne de façon un peu similaire. Il désigne tout le système qui est mis en place pour arrêter le fuyard et il dérive du verbe "traquer", de même que cavale évoque le verbe "cavaler".

Si "E&E"...  s'échapper, et disparaître est entre autre un "sport de militaires", l'activité contraire l'est également, à savoir : empêcher un ou plusieurs hommes de s'échapper et de disparaître.
Le convexe étant inséparable du concave, connaître les deux versants de ce type d'activité accroît les probabilités de réussite. Un chasseur traque d'autant mieux sa proie qu'il connait bien le comportement de celle-ci. Inversement, si je connait bien les pratiques de mes geoliers et de mes poursuivants j'ai d'autant plus de chances de leur échapper.

"Un chasseur sachant chasser étant chassé par un autre prédateur, chasse d'autant mieux cet autre chasseur qu'il se sait lui-même chassé."   ;)


* * *

Juste quelques récits d'évasions pendant la seconde guerre mondiale interressants par leur côté opportunistes et non extraordinaire :

http://rawa-ruska.net/rawa_e00.htm (http://rawa-ruska.net/rawa_e00.htm)

http://www.ihtp.cnrs.fr/PDF/evasionenligne.pdf (http://www.ihtp.cnrs.fr/PDF/evasionenligne.pdf)

Stéphen.
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Thierry le 01 décembre 2006 à 17:39:18
Salut à tous,

Pour sûr, la fuite du danger met le corps dans un état second,

Qui n'a jamais connu cette sensation de peur lorsque l'on est poursuivie,
- les jambes qui trembles, ne facilitant pas la course à pieds,
- le souffle court (la respiration s'affolle)
- les poumons en feu lorqu'il fait froid,
- les mains moittes
- l'encombrement des vêtements ou du sac (si on à la malheur d'en avoir un sur soit)
- l'effet "tunnel" de la vision qui se focalise sur le point à atteindre
- et j'en passe...

et comme le dis Xavier, le risque auquel on pense, si on se fait chopper !

Bref, même entrainé, on est rarement préparé à le vivre, ou alors faut-il en avoir conscience en permanence, comme certains militaires qui "opèrent" en territoire ennemi.

C'est sûr, la décision est dure à prendre, mais peut vous sauver la vie.

@+ Thierry
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Nico le 01 décembre 2006 à 17:57:21

 En complément du livre proposé par Fred2, il y a aussi le trés intéressant "Celui qui s'est échappé" de Chris Ryan.
 Toujours la mission Bravo Two Zero, mais récit différent puisque il a été le seul menbre de l'équipe a s'exfiltrer.

Je me permet de citer un commentaire de l'auteur extrait de la fin du livre.
Citer
Si l'on m'avait dit, avant la guerre du Golfe, que je marcherais sur près de 300 Km en plein territoire ennemi, pendant 7 nuits, sans nourriture et presque sans eau, avec des vêtements inadaptés, pour ainsi dire sans sommeil et sans abri, je ne l'aurais pas cru.

Bref a lire pour ceux qui s'intéressent au sujet.

http://www.amazon.fr/Celui-sest-%C3%A9chapp%C3%A9-Chris-Ryan/dp/2915243018/sr=8-2/qid=1164992453/ref=pd_ka_2/403-8555054-4044427?ie=UTF8&s=books

Nico.
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Persea le 01 décembre 2006 à 18:14:19
Je pense que l'état d'esprit d'une personne qui essaie de se sortir d'une situation de détention doit se rapprocher plus ou moins des idées évoquées dans un autre sujet lancé il y a quelques temps "cadrages mentaux...".. Il y a urgence, un peu comme quand on voit une personne en train de se noyer, et du coup, l'activité du cerveau s'accélère et tend vers un seul but, en l'occurence l'évasion.
Je pense qu'il vaut mieux partir d'une base zéro niveau matos, en cas d'évasion, en général, on a rarement un kit sur soi... Même envisager d'être affaibli, blessé, usé psychologiquement. Ne pas laisser le temps à l'imagination "si je me fais prendre...", ça encourage la panique et qui dit panique dit perte de moyen et augmentation des possibilités d'échec.
User de son ingéniosité, dans le cas d'une évasion préméditée, trouver l'Idée qui dépassera les coups classiques, comme le cas de cette évasion d'un camp de S.S. où le détenu s'est procuré l'uniforme du commandant et a réussi à monter dans son véhicule et se faire la belle.
http://www.crdp-reims.fr/memoire/enseigner/Natzweiler_Struthof/02miradors.htm (http://www.crdp-reims.fr/memoire/enseigner/Natzweiler_Struthof/02miradors.htm)
J'ai visité ce camp il y a quelques années, et j'ai passé un bon bout de temps ensuite à me demander "comment, pourquoi ? "et à essayer d'imaginer ce que j'aurais fait dans une telle situation.
Comme le dit Kazar, "un chasseur traque d'autant mieux sa proie qu'il connait bien le comportement de celle-ci", le tout c'est donc d'utiliser une technique hors norme qui ne laissera pas le temps au "traqueur" de dire "ouf"...
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 01 décembre 2006 à 19:02:20
bonjours
si ont parle de sere alors la formation qui va avec passe par la mise au point de kit qui seront dissimule dans les vetements (doublure ourlets de pantalon renfort des coude genoux ) pour les ceinture et chaussure c'est + delicat c'est souvent les 1 er trucs pris a un soldat capturer apres sont materiel de combat (d'ou l'importance de ne pas porté le top dernier cris en chaussure et autre trucs qui font vite envie
une ceinture tube en tissus porté sous le calecon ferme avec un noeud permet de peut etre passer aux 1 er fouille qlq petit trucs (ex medic deja cité fric bousolle mini  mini lame de scie mini photon au cyalume lame de scalpel )
en meme temps il est bon d'avoir preparer ces petit paquet pour sont coffre fort (la ont passe dans le domaine qui va bien)
pour notre coffie il faut un ou des preservatif  une micro bousolle des devises a choisir suivant la zone  etune vitre
je prend mon preservatif je glisse la bousolle dedans un noeud
pour les billet souffler sur la vitre coller le bifton le plier dans sa hauteur de facon a le faire en forme de bande etroite  une fois fait le plier sur lui meme de facon a faire une" petit carre " et hop re preservatif et noeuds soit au 2 bout ou un autre
tous cela fait (prevoir plusieurs billet eviter les grosse coupures si vous etes dans des pays a faible niveau de vie)
ces petit paquet seront rangé dans une pochette fecile d'acces si le temps se couvre et qu'il faut passer en sere avaler cela avec toutes la bouffe et la flotte finir par un cachet anti diahré (une des 1 er trucs a faire quand ont capture des soldat c'est de les hydraté et de filer dans la flotte un laxatif avec la chiasse tu part moins bien )
bref ce genre de sport ca se prepare bien a l'avance et ca demande a etre bosser un peut
pour repondre a la question qui va venir oui les biftons sent la merdse un peut apres mais l'argent na pas d'odeur
a+
fred2
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: ouzala le 01 décembre 2006 à 20:12:08
 Pour le côté Escape,  cette semaine j'ai vu un extrait du film de Christophe
 de Ponfilly : l'étoile du soldat , qui traite de l'histoire d'un soldat russe en
 Afghanistan, il y a une scène où les mujahidins échappent à la vue des
 hélicos en 30 secondes et pourtant ils ne sont pas en tenues camouflées.

 Ils s'éclipsent sous leurs longues capes en s'accroupissant au sol alors qu'ils 
 escaladent une  montagne ( chacun dispose d'une couleur  neutre et
 différente des autres ) et se confondent ainsi  à merveille avec les pierres
 locales . Très impréssionnant et efficace tant qu'il n'y a pas de caméra 
 thermique...
 
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Frolboll le 01 décembre 2006 à 20:25:55
Salut,

Pour ajouter une p'tite touche hollywoodienne au sujet  8) , où en est-on des technologies de reconnaissance thermique ou autres ? Sont-elles réservées à quelques groupes très bien équipés ou bien sont-elles utilisées par un peu tout le monde ?

Frol
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: sharky le 01 décembre 2006 à 21:07:56
Je vous conseille une nouvelle série qui passe sur W9 en ce moment:"the Unit". Elle raconte le quotidien d'une unité Delta, elle beaucoup plus réaliste que les grosses daubes qui ont pu faites sur la Delta Force genre chuk norris et compagnie.
Il y a pas de séquences d'Escape urbaines et sauvages quand les missions tournent mals.
Pour info, le producteur est Eric HANEY, auteur de "Inside Delta Force" où il raconte sa carrière dans la Delta Force.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 01 décembre 2006 à 21:13:45
Salut :)

Déjà très intéressant tout ça :)

Pour revenir au débat mental / physique...  C'est comme une chaîne, je pense.  C'est le plus faible des deux qui lâche en premier...  et il faut les deux pour avancer.  Or, la plupart du temps et chez une personne normale, c'est le mental qui lâche en premier. 

Je le voyais bien à l'entraînement de compète en karaté (très dur).  9 fois sur 10, c'était mon mental qui lâchait avant mon physique (bon j'ai toujours été plutôt gâté au niveau physique, faut dire).  Quelques fois, j'ai tenu jusqu'à ce que ça soit le physique qui lâche.  Ça se finit en tombant dans les pommes, en général.  Ça n'apporte pas grand chose, à part la certitude de savoir réellement où est sa limite physique et comment on peut la trouver...  mais bref : le physique peut effectivement tenir très longtemps si le mental tient bon.  La plupart du temps, quand on s'arrête en se disant qu'on n'en peut vraiment plus, on est à la moitié de sa capacité réelle.

Comme la limite physique, je pense que la limite psychologique peut être repoussée pas mal.  Avec du travail, on peut acquérir les deux...  et si on se relâche après, ça revient vite au niveau larvaire.  Enfin...  surtout le physique.  Le mental reste souvent plus fort plus longtemps...  mais le mental a besoin aussi du physique, et inversement.

Bref, le plus faible maillon de la chaîne va péter en premier.  Et tu ne peux pas avancer avec seulement un des deux. 

Just my opinion !

Sinon, je pense qu'il est cool de prévoir un minimum de matos bien planqué sur soi, mais je crois aussi qu'il est vraiment bien (dans l'absolu) de savoir se démerder avec absolument rien sauf son corps (mal en point).  Savoir se recréer des outils à partir de pas grand chose (silex, fibres végétales, etc, etc.).  Savoir réellement se fondre dans la nature et s'en imprégner...  Toutes ces qualités développées pendant des millénaires par nos ancêtres, qu'ils aient eu la peau blanche, cuivrée, rouge, marron ou noire...  partout sur la planète, il y a 10 000 ans, les gens savaient vivre dans la nature.  Je pense qu'il y a des trucs à aller puiser là-dedans.  Loin du côté de nos racines communes.

Un bon ami amérindien (je ne le nommerai pas, s'il lit il se reconnaîtra -- kwé mon gars :up: !) me racontait qu'il s'amusait à aller piquer des trucs (couteaux, bouffe, munitions, vêtements, etc.) dans les campements de militaires à l'entraînement.  Après plusieurs fois, les gars ont fini par monter un peu la garde et ont commencé à essayer de l'attrapper.  Il réussissait toujours à disparaître.  À force, ils ont vraiment commencé à avoir le démon, au point qu'ils ont tiré dessus à balles réelles plusieurs fois, et lancé des opérations (avec hélicos, chiens et tout) pour le retrouver sans jamais réussir à le chopper.  Finalement, un gradé moins c*n que les autres a arrangé un rendez-vous.  Il avait apparemment compris que le pote en question aurait peut-être bien un ou deux trucs à leur apprendre, en fait.  Et c'est comme ça que mon pote est devenu instructeur SERE dans l'armée d'un grand pays d'amérique du nord <rire>

Bref, des trucs qu'il faisait pour rire étant gamin, des jeux tous cons, en fait, lui avaient permis de développer toute une série de compétences inestimables.  D'ailleurs, pour lui, le SERE étaient une immense supercherie.  Des adultes qui passent des semaines à jouer, et un gars super bien payé qui leur explique comment faire.

Il adorait ça <rire>

Son premier conseil : amuse-toi.  Joue.  Chaque arbre est un coéquipier qui va t'aider à rendre l'autre frustré et ridicule. 

Son deuxième conseil : oublie la différence qu'il y a entre toi et la forêt.  Oublie même que tu es autre chose que la forêt.  Tu es un paquet de mousse moisi, tu es un rocher, tu es un ours, mais tu n'es plus un humain.  Tant que tu n'es pas rentré chez toi, tu es une bestiole et tu dois être une bestiole parfaitement crade, sauvage et imprévisible.

Bon chai pas vous, mais moi ça m'a aidé à me mettre dans l'esprit du truc.  Mais bon chuis loin d'être un pro de l'E&E ou du SERE, etc.

Ciao ;)

David

P.S.: J'ai nettoyé nos posts bruiteux à Promeneur4D et moi...
Titre: Re : Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: guillaume le 01 décembre 2006 à 22:05:18
Savoir réellement se fondre dans la nature et s'en imprégner...

Quelques trucs ô grand Manitou?

a+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 01 décembre 2006 à 22:11:05
Ce que tu fais déjà à chaque fois que tu vas dans la nature, Guillaume :)

- marcher sans faire de bruit pour écouter autour de toi...
- apprendre la vie des animaux, des plantes, des arbres... 
- comprendre les liens entre tout ça, comment tout ça se relie, fonctionne, échange...
- savoir utiliser ce dont tu as besoin (donc connaître, donc s'intéresser, donc ralentir de temps en temps)
- etc.

Bon évidemment, c'est pas quand t'as les clebs au cul que tu t'arrêtes pour admirer les orchidées...  Mais au plus tu es à l'aise dans la nature, au mieux tu la connais, et au mieux tu peux te fondre dedans, ne pas y laisser de traces, et utiliser ses ressources...

C'est une sorte de question de culture générale.

Ciao !

David
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: vik le 02 décembre 2006 à 09:20:01
salut
dans le livre que j'ai lu  sur mike horn il a été poursuivit par des homme et pour les semer  il a fait une grande boucle pour se retrouver dérrière eux et pendant qu'il le pistait
dans la boucle en marchant lentement lui a fait cette boucle en courant et a continué de courir si bien qu'il les a semer

@+
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 02 décembre 2006 à 09:31:19
bonjours
Pour compléter ce que le manitou nous livre :
Penser à se fondre dans l'environement, qu'il soit naturel ou de béton, les base resteront les mêmes.  Avec des coloris adaptés, l'imobilité reste un des meilleurs camouflages.  On dit aussi que les déplacements sont, de plus proche, plus bas et plus lents, en clair plus les autres sont près et plus on se fait petit, et plus les geste sont lents.  Ce qui attire le regard c'est souvent le mouvement.
Pour rebondir sur le post de sharky qui nous parlait de la Delta, niveau préparation il y avait des tenues en jeans réversibles, un côté denim, l'autre woodland.  Pas mal du tout. Bien entendu il y a d'autres camos.
Le milieu urbain est aussi à ne pas négliger car rien ne dit que e&e ne démarre pas dans ce type de milieu.  La aussi il y aura des points positifs, mais aussi des négatifs (vidéo cameras, divers contrôles des forces adverses, bien plus de monde susceptibles de vous reconnaître si votre tête est médiatisée)
Mais aussi du bon : plus de possibilités de ce délooker par l'achat ou le vol de vêtements, de matériel, vivres, des caches nombreuses, des endroit ou l'ont peut écouter des news, consulter des cartes, utiliser des moyens de communication, rejoindre un consulat ou une ambassade.
Bref chaque milieu doit etre famillier et s'adapter doit etre naturel.
a+
fred2
Titre: Re : Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: guillaume le 02 décembre 2006 à 09:38:27
Ce que tu fais déjà à chaque fois que tu vas dans la nature, Guillaume :)

- marcher sans faire de bruit pour écouter autour de toi...
- apprendre la vie des animaux, des plantes, des arbres... 
- comprendre les liens entre tout ça, comment tout ça se relie, fonctionne, échange...
- savoir utiliser ce dont tu as besoin (donc connaître, donc s'intéresser, donc ralentir de temps en temps)
- etc.

Bon évidemment, c'est pas quand t'as les clebs au cul que tu t'arrêtes pour admirer les orchidées...  Mais au plus tu es à l'aise dans la nature, au mieux tu la connais, et au mieux tu peux te fondre dedans, ne pas y laisser de traces, et utiliser ses ressources...

C'est une sorte de question de culture générale.

Ciao !

David

Ha ok!

Ne pas laisser de trace, c'est encore très dur pour moi  ^-^. Il y a des branches partout, des feuilles que l'on retourne...
De plus quand j'y fais attention, je marche TRES lentement donc pas trop compatible avec le fait d'échapper à ses traqueur, si?

a+
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: xav92p le 02 décembre 2006 à 09:46:46
Cela me rappelle les mots d'un de mes instructeurs:

"la faculté d'adaptation est une composante essentielle de l'intelligence"
et aussi
"pratique la MUT" (Multi Utilisation du Territoire) espace, resources, adapte toi, preleve ce qui est utile, decide, va de l'avant,

Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Thierry le 02 décembre 2006 à 09:47:34
Document sur ARTE, mercredi 6 décembre =

"COLDITZ, les évadés de la forteresse de Hitler"

@+ Thierry
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 02 décembre 2006 à 12:32:32
bonjours
L'exemple des evadés de Colditz, bien que très intéressant, fait un peut cas d'exception. En fait, si capture il y a, dans la mesure du possible il est fortement conseillé de se faire la belle avant de rentrer dans la chaîne suivant une capture.
En general, pour le soldat pris, une première fouille est faite assez vite, avant de le deplacer vers un premier lieu d'interrogatoire où la la chaîne va commencer par à poil, visite médicale rapide et interrogatoire plus ou moins long, puis souvent un deuxième deplacement qui peut être lui aussi suivi d'un contre interrogatoire, et plus si affinité. Bref plus rapide est la fuite, plus on a de chance de passer a l'as du petit matos et de béneficier de flottement dans les rangs adverses si capture multiple.  Il y a par exemple
un des points très importants sera de savoir ou l'on se trouve et d'avoir une connaissance de la topo générale de ce pays.  L'ideal reste une carte sur support tissus (soie) telle que celles utilisées pour les formation SERE (déjà utilisées en 14-18 et 39-45, en ce moment il y en a des sympa de pays du Moyen-Orient et quelques modèles guerre froide de l'Europe).
Pour ceux qui ont deja été formés à ce type de techniques, la visite medicale reste un moment de souvenir, sans parler des interrogatoires ou des phase d'évasion, départ à poil, 30 seconde pour chopper fringues et chaussure dans un tas d'un mètre de haut (t'as pas une chaussure gauche machin j'ai deux droite,  euh si une 40 et une 45 arh).
Si la phase de capture est bien faite par votre ennemi, en 2 jours vous ne savez plus depuis combien de temps vous avez été serré, ni où vous êtes.  Vous avez la diarrhée et si tous s'est bien passé votre corps est une épave à force de positions diverses et variées que seul un yogi trouve correctes.
a+
fred
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: LOOPING le 02 décembre 2006 à 13:50:00
Je suis susceptible de me rendre en mission humanitaire en Afrique.

Dans certains pays ou tout peu basculer, vos conseils en E&E peuvent m'être des plus utiles. Merci. :)


Je pense à un ami qui à parcouru des centaines de Km à pied pour fuir les massacres d'un pays d'Afrique en  guerre . L'armée ou les rebelles poursuivait les civils en fuite et ouvrait le feu... Dans le tumulte de la fuite, il a été séparé de sa femme et de ses proches. N'ayant pas eu le temps de faire ses bagages, Il s'est retrouvé sans rien à part ce qu'il avait sur lui.

Je pense également à un ami Rwandai qui a du fuir son pays au moment du génocide. Il s'est retrouvé coincé à l'hotel des 1000 collines. (voir le film Hotel rwanda)


je pense à quelques trucs peles meles :

- un kit MUL miniature porté en permanence sur soi en EDC sera utile si l'on n'est pas arreté, fouillé ou dépouillé

- savoir marcher pieds nus (moi je sais pas)

- savoir "naviguer " aux étoiles
- trouver le sud avec le soleil (comme déja dit par d'autres)

j'ai encore du boulot... :(
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Vulpus le 02 décembre 2006 à 14:14:36
Citer
Ne pas laisser de trace, c'est encore très dur pour moi  {$default_azn_smiley}. Il y a des branches partout, des feuilles que l'on retourne...
De plus quand j'y fais attention, je marche TRES lentement donc pas trop compatible avec le fait d'échapper à ses traqueur, si?
Pour moi c'est pareil! Plus silent que je veux être, plus je me sens comme un éléphant dans une maison de verre.
Titre: Re : Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: CAMP le 02 décembre 2006 à 15:41:30
Je suis susceptible de me rendre en mission humanitaire en Afrique.

Dans certains pays ou tout peu basculer, vos conseils peuvent m'être des plus utiles. Merci. :)


(http://img178.imageshack.us/img178/6/cacu2y6tuj2.jpg) (http://imageshack.us)

Salut Looping.

L'elaboration d'un plan de securite est une procedure standard dans l'humanitaire et passe generalement par l'etablissement de plusieurs itineraires d'evacuation de la zone ou tu travailleras en cas de probleme. Cette evacuation peut se faire en vehicule, a pieds, en bateau (si tu travaille dans les grands lacs ou pres d'un fleuve)... ou encore a dos de mule.
Demande en arrivant sur ton lieu de mission a etre briefe par ton chef d'equipe a ce sujet et familiarise toi avec le contenu du plan de securite ainsi qu'avec les modes de communications de ton ONG / agence (Talkie Walkie ou portable, frequences de travail et de stand by, numeros de contacts importants a garder sur toi en permanence).

En Afrique, je prendrais en permanence avec moi dans un petit sac a dos de 20 litres max. (plus volumineux et tu ne peux pas le garder a tes pieds ou sur les genoux en 4X4 ou en avion ou dans le cadre de ton boulot au dispensaire, sur un site de distribution ou dans le cadre d'une mission exploiratoire) avec les choses suivantes a l'interieur;

1. une bouteille d'eau pleine de 1.5 litre
2. une vache a eau souple (playtapus ou MSR Dromadery) de plusieurs litres.
3. une carte Michelin (elles sont precises et tu ne passeras pas pour un espion)
4. ton passeport
5. ton titre de mission ou tout document faisant etat de ton statut d'humanitaire
6. un T-Shirt ou gilet avec l'embleme de ton organisation
7. une paire de chaussettes de rechange
8. Du savon
9. Un antimoustique puissant (Antibrum ou equivalent)
10. une batterie de rechange pour ton Talkie Walkie / telephone portable
11. une petite radio ondes courtes pour ecouter RFI et la BBC (ca te permettras de savoir ce qui se passe... ou ce qui se prepare)
12. un cheche
13. Un petit kit medical tres simple pour soigner tes ampoules et des petites coupures, abrasions et boutons de chaleurs.

(http://img339.imageshack.us/img339/3091/msf1ug2.jpg) (http://imageshack.us)

A planquer sur toi et toujours garder hors de vue

1.  1.000 Euros ou Dollars en differentes coupures (les billets doivent etre recents et en bon etat)
2.  une petite boussole
3.  une petite playtapus de 25 cc et de quoi purifier de l'eau (je recommande l'Oxygene Anaerobique pour sa    facilite de mise en oeuvre compatible avec un scenario de "Sauve qui peu")
4. un traitement anti-malarique curatif
5. un petit couteau suisse avec une lame scie a metaux si possible

Il est important d'avoir des vetements confortables de couleur neutre et civils. La derniere des choses que tu veux est de ressembler a un militaire, un mercenaire ou un chasseur blanc dans une situation explosive.

Tes chaussures doivent etre tres comfortables et te permettre de faire 40 bornes par jours pendant plusieurs jours. Oublie donc les chaussures de montagne et vise plutot des trails, de preference pas trop "flashy" et neuves.

Dernier conseil: que tu travailles pour le CICR qui a des procedures de securite tres etoffees ou une petite ONG qui n'a jamais entendu parler de Plan de Securite, il est important de te rappeler que la securite est avant tout un affaire personnelle. Suit les recommandations de ton agence, garde ton sac a portee de main en permanence, sorts tes antennes, etablis des relations de confiance avec tes collegues du pays, reste contactable en permanence et tout se passera bien.

Bonne mission / Pierre

PS: garde le numero de telephone de l'ambassade de France dans la memoire de ton portable. En cas de pepin serieux, nos equipes consulaires et notre armee ont souvent fait des miracles en pleine guerre civile.
Et pour gagner du temps en attendant l'arrivee de la cavalerie, tu peux toujours essayer d'acheter ta protection aupres du caid local.

Pour plus d'infos sur le sujet, l'Aide Memoire que les Nations Unis remettent a l'ensemble de leurs collaborateurs en matiere de securite en mission

http://www.the-ecentre.net/resources/e_library/doc/7-SECAWE.PDF

Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 02 décembre 2006 à 16:33:23
bonjours pour compléter le post de camp
Pour le fric un truc et de diviser la somme.  Le plus sûr reste de faire des poches dans les caleçons,  deux sur les fesses + 1 petite sur le pli de la hanche en ventral.
Tous les numéros de tél d'urgence sont à inscrire sur du tissus avec un feutre indélébile : intérieur de poche de pantalon, et possible back up sur le caleçon, idem pour votre numéro de passeport voir de cb, avec le code sécu inscrit derrière cette carte cela permet de payer par téléphone sans même avoir la carte.
Aupres des banques suisses notament, ont peut avoir des micro lingots d'or d'un gramme. C'est pas trop bon marché, mais c'est neutre, facile à cacher et certifier (partout dans le monde le cri de l'or est percu fort et clair).
Idem sur du tissus les codes air-sol de communication, pour donner des infos aux secours.
Il est bon d'avoir un petit drapeau (ex francais) pour s'identifier quand les secours arrivent.  Ça évite les soucis (un pote à panama s'est fait plomber par la 82ième et a pissé le sang pendant 3 heures avant que les mêmes ricains l'evacuent)
Si possible une ou deux photos d'identité qui permettront de faire des papiers (voire refaire le passeport si besoin d'où le numero pour identification).
Un petit rappel pour les zones de combat, objet inconnu = pas toucher, tout le monde le sait, surtout les morts et les légumes.
a+
fred2
Titre: Re : Re : Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: guillaume le 02 décembre 2006 à 17:01:58

A planquer sur toi et toujours garder hors de vue


Comment? (à part les poches dans les calçons pour l'argent)

a+
Titre: Re : Re : Re : Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: huskbarthai le 02 décembre 2006 à 17:20:41

Comment? (à part les poches dans les calçons pour l'argent)

a+
[/quote]

qui va répondre ?  :D
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Vulpus le 02 décembre 2006 à 17:27:33
Derrière l'oreille?
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 02 décembre 2006 à 17:30:02
bonjours
Pour cacher des valeurs, ex billets, voilà quelques solutions :
En premier, toujours diviser la somme en plusieurs packs :
- Ceinture porte billet
- Pochette de cou
- Pochette de bras
- Pochette de cheville
- Pochette reliée a une drisse portée dans le caleçon ou pantalon
- Caché dans les chaussures (semelle, voir matos SOE et pilote raf deuxieme guerre mondiale)
- Languette de chaussures (plus facile et rapide d'accès)
- Cousus dans des vêtements...
- Ingerés par voie orale avec préservatif
- Plan (inserer par voie rectal attention a ne pas se troper et avaler le plan)
- Sous pochette plastique type zip lock scotchée sur le corps

Voilà quelques exemples...
a+
fred2
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: kent1 le 02 décembre 2006 à 17:31:46
on peut toujours avaler le truc au dernier moment (dans un emballage étanche et sans macher ;D), il ressortira tout seul quelques heures plus tard.
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: CAMP le 02 décembre 2006 à 17:57:40
Ou sous un pansement ou un faux bandage.
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: celtik le 02 décembre 2006 à 19:45:01
Pour ceux qui ne connaissent pas voici un petit lien (en anglais) :

http://www.sererescuesog.addr.com/USRSOG-History.htm (http://www.sererescuesog.addr.com/USRSOG-History.htm)

Il s'agit d'un site de spécialistes des SF US, dedié aux techniques SERE. Je le trouve très intéréssant car ils détaillent bien leurs kits.

Bonne lecture  ;)

PS : si vous cherchez bien, vous verrez que même certains pros US aiment notre bon vieil Opinel, une "image" au 1er qui trouve.
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: bison solitaire le 02 décembre 2006 à 19:57:12
Vi, vi, vu pour l'opinel!!
On trouve beaucoup de liens ricains et côté français peu de chose; pourtant parait qu'on n'est pas trop pourri: commando Hubert, 1er RPIMA, 13ème régiment des dragons...
C'est top secret défense à ce point là où c'est parce que finalement ces photos de kits somme toute sympa, ça fait rire les pros?
Vous méprenez pas, hein, perso j'adore ces petits kits, mais ça m'est venu comme ça en passant.
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Baptiste le 02 décembre 2006 à 20:18:03
Vu aussi l'Opinel !
Une chose qui m'étonne, ce sont les calibres de leurs pistolets : si je ne me trompe pas, c'est du 22lr...
Il n'y a que moi que ça étonne ?

Sinon, pour revenir au sujet, je lis vos interventions avec beaucoup d'intérêt car je les trouve fort judicieuses.
CAMP, tu travailles pour une ONG ? Ton récit sent tellement le vécu...

Vous me pardonnerez de ne pas aporter du "fond" car je suis totalement ignare dans ce sujet !
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 02 décembre 2006 à 21:23:04
Petit apparté : Concernant le USRSOG, j'ai pas d'infos totalement solides, mais d'après ce que je sais personne ne les connait dans l'armée US.  Ils sont apparemment une sorte de groupe paramilitaire plus ou moins bidon qui se fait passer pour une branche plus ou moins secrète de l'armée en faisant de la pub sur Internet...  ::)  Bref, selon moi c'est de la flûte à bec leur truc...  sûr à 90%.  Si je me gourre, toutes mes excuses.

Bon bref.  Ceci dit, leur bouquin (6 ways in and 12 ways out) est pas mal et comprend quelques trucs intéressants (dont le principe du "fish first" qui est bien détaillé, et ils descendent le distillateur solaire, ce qui est pas mal aussi).  Pour le reste, ils accordent énormément d'importance à la chasse et au piégage, ce qui est plus ou moins logique selon les situations.  Ils préconisent de trimballer un pistolet 22lr précis (avec lunette) pour la chasse au petit gibier, voire au chevreuil (de très près).  Voilà...

Fin de l'apparté.

Sinon, moi ça m'intéresserait pas mal qu'on discute un peu des trucs qui existent pour tromper les chiens, et pour se donner des chances contre l'imagerie thermique si c'est pas trop confidentiel... 

Aussi, si possible, quelques trucs pour développer sa capacité à résister au manque de sommeil, privation de nourriture et tout ça ? :)  Bon j'ai bien ma petite idée, mais je sens qu'il y a ici des gens qui ont des infos plus solides à partager :)

Merci d'avance ! :)

Ciao !

David
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: promeneur4d le 02 décembre 2006 à 21:31:23
Sinon, moi ça m'intéresserait pas mal qu'on discute un peu des trucs qui existent pour tromper les chiens
Moi aussi ca m'interesse  :ninja:

J'ai lu quelque part (pas testé  :down: ) que si on trempe les souliers dans du purain ils sentent tellement fort que les renards (donc ca devrait fonctionner avec des chiens) ne sentent plus les traces. Quelqu'un qui peut confirmer/infirmer?
Un volontaire pour tester? :D Moi ca me dirait mais j'ai pas (encore) de chien :(
Titre: Re : Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Baptiste le 02 décembre 2006 à 21:32:32
Petit apparté : Concernant le USRSOG, j'ai pas d'infos totalement solides, mais d'après ce que je sais personne ne les connait dans l'armée US.  Ils sont apparemment une sorte de groupe paramilitaire plus ou moins bidon qui se fait passer pour une branche plus ou moins secrète de l'armée en faisant de la pub sur Internet...  ::)  Bref, selon moi c'est de la flûte à bec leur truc...  sûr à 90%.  Si je me gourre, toutes mes excuses.

En regardant leur site, c'est aussi l'impression que j'ai eu. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est qu'ils n'ont aucun des équipements réglementaires de l'armée US (habits, brelage, armes,...).
De plus, je vois mal l'armée faire de la pub sur le net pour une des ses "plus importantes" unités en leur laissant exposer leur matériel...
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: SurvivalFred le 03 décembre 2006 à 01:12:52
Salut,

Bon, j'ai pas de formation militaire mais j'ai de par mon boulot quelques notions des "choses cachées sur soi " mais le tout vu de l'autre côté de la barrière.

Attention aux trucs ingérés dans d'autres choses que des préservatifs noués TRES solidement, on a déjà perdu un patiente qui avait voulu passer des pacsons d'héro. en les avalant mais enrobés dans du film alimentaire : le paquet s'est défait libérant dans le système digestif tout le contenu d'une seule fois, terminé bonsoir !

Les cachettes dans les orifices naturels sont multiples : cavité rectale, vaginale et dans le nez ... on a déjà tout vu ...

Une copine, infirmière en santé communautaire en milieu carcéral, me racontait que la grande mode actuelle c'est de passer des téléphones portables et des batteries pour ceux-ci en voies rectales, les détenus en permission de We ne passent pas sous des portiques en rentrant mais doivent se changer intégralement ... heureusement que les portables ont considérablement diminués de taille en 10 ans !

Les contenants les plus souvent retrouvés dans ces endroits sont : les préservatifs, les tubes d'aspirine et (sans rire) les oeufs Kinder surprise !   

Un pote qui a travaillé dans l'humanitaire en Amérique du sud (Équateur) me parlait justement dernièrement des petites réserves d'urgence : concernant les mini lingots d'or certains les font monter en bijoux (pendentifs) et ne s'en séparent jamais "au cas où" c'est une sorte d'assurance, idem pour le montage de dents en or ... quand à la monnaie en cours partout (mais aussi la plus contrefaite) c'est toujours les US dollars ...

Citer
etablis des relations de confiance avec tes collegues du pays, reste contactable en permanence et tout se passera bien.

Mon oncle, coopérant au développement agro en Afrique (Tcahd, Centre-Afrique, Gabon ...) depuis pas mal de temps, me parle toujours de l'importance du réseau de relations avec les autres coopérants et "ex-pat." (expatriés) et qu'en cas de coup dur c'est surtout entre eux qu'ils se serrent les coudes. Il créent ainsi sur place un réseaux de médecins, vétos, spécialistes des communications, sécurité etc ... Le réseau hors du pays est aussi important, (la communication par le net est de plus en plus possible), et, par exemple, j'ai accès à un compte pour pouvoir lui faire un versement d'urgence Western-Union en cas de problème sérieux ... bon à savoir ...

Citer
et pour se donner des chances contre l'imagerie thermique

J'ai lu quelques part que les couvertures de survie (alu) étaient efficaces contre la détection des IR, ça paraît logique, quelqu'un peut confirmer ?

Citer
développer sa capacité à résister au manque de sommeil

Ça, je dirais que c'est un long entraînement qui permet non seulement de diminuer ses heures de sommeil en temps normal mais aussi, à la longue, de faire des micro-sommeils de très courte durée dès que l'on en a la possibilité et ainsi on peut tenir longtemps. Sinon, sans ça et sans dormir, ou relâcher la machine, du tout au bout de 48 à 72 heures on commence a clairement avoir des problèmes : hallucination, nervosité, angoisses ... etc ... et je n'entrerai pas dans "la chimie" qui peut aider à ne point dormir et à garder un certain degré de vigilance ce qui de toutes façons n'est pas applicable au contexte E&E ...

Super intéressant ce sujet !

@ +

Fred
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: ipphy le 03 décembre 2006 à 17:45:28

Sinon, moi ça m'intéresserait pas mal qu'on discute un peu des trucs qui existent pour tromper les chiens,


j'ai vu la fin d'un film y a 15j, ou un prisonnier s'évadait d'un camp de travail forcé US.
Il arrive en ville, prend des épices (piment, curcuma, poivre...), il les balance par terre sur plusieurs mettres carrés.
Les chiens qui le suivaient se sont arrêtés au niveau des épices  ;D

Faudrait essayer pour voir si ça marche vraiment  ;D

Pour le sommeil, les navigateurs solitaire dorment par petites tranches de temps (15-30 min).

Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: lunar le 03 décembre 2006 à 18:17:32
Aussi, si possible, quelques trucs pour développer sa capacité à résister au manque de sommeil

Avoir deux ou trois gamins en bas âge ?   

[EDIT] Mince j'avais pas lu "informations plus solides" ;D


Pour les chiens, on voit souvent dans les films d'aventure (super les références...) le protagoniste utiliser les cours d'eau pour tromper la traque. Ca marche à votre avis ?
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 18:36:39
je pense qu'il faudrait remettre les choses à leurs places ...je vais passer pour un rabat joie, mais il y a des choses, qu'il ne faudrait pas prendre pour argent comptant...en premier pour ceux qui ont connu les stages commandos de l'armée française, la première chose que l'on vous demande c'est d'être physiquement apte, parceque, c'est vrai que le mentale joue énormement, mais si vous avez un mentale très fort et un physique épuisé, vous n'allez pas allez loin!!!

ensuite, il faut se connaitre un minimum, déja physiquement , courir 8 km avec un sac à 15 kgs, est ce que c'est possible pour soi ???
marché à un rythme soutenu idem ???

manger peu pour économiser , mais souvent va-t-on le supporter ???

boire peu et très souvent, ce n'est pas évident pour tout le monde, car ressentir la soif c'est déja trop tard et que l'on a perdu en gros 25% d'eau...

ensuite vient le manque de sommeil, il faut savoir qu'un corps qui dort même peux, récupère mieux...en effet même si vous êtes poursuivis, ne faut-il pas préviligier un temps de repos et être sur de résister, plutôt que d'aller bille en tête et ne pas tenir le choc ...

une devise qui prends ici tout son sens "Etre et Durer" ...une bonne condition physique et vous faites la différence, prenez le très bon livre de Xavier Maniguet "Survivre" et voyez son dessin de la balance et vous avez tout compris !!!

pour répondre à David, il existe depuis des années (environ 10 ans) un savon liquide qui à la particularité d'enlever l'odeur hummaine, il fallait donc se laver avec et également les vêtements...et même dans le vent un chien, ne faisait pas la différence...ne pas oublier que la peur fait secreter à la peau des odeurs, que les annimaux sentent.

pour ce qui est des caméras infra/rouge  ou thermique , seuls les vêtements militaire  traités contre peuvent permettre un éventuel camouflage !!! les vêtements noirs se voyent beaucoup plus à l'intensificateur de lumière, qu'un vêtement camouflé, les velcros peuvent parfois déclenchés de mini arc électrique, invisible à l'oeil nu , mais visible à la MIRA ou thermique ...

enfin pour faire perdre une piste à d'éventuel poursuivant, ne pas hésité à marcher dans une rivière pendant très longtemps (si les berges ou le fond le permet)...après la connaissance et les bon réflexes revienne, comme manger du poisson froid sans le nettoyer etc...

enfin il est plus dur à un fumeur de résister, quà un non fumeur , car là le mentale ne doit pas faire défaut  
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 03 décembre 2006 à 19:03:28
bonjours
Un point à ne pas négliger reste aussi de savoir ou l'on va avoir une idée de la ditance qui nous sépare d'un point d'arrivée ou d'une zone amie.  Cela peut aider à gerer cette épreuve, bien qu'il soit assez rare que la ligne droite soit au programme.
Pour les chiens, il y a bien des trucs + ou - bons  (cacher sont odeur avec du savon comme le dit Pat, utiliser des odeurs d'animaux (trucs utilisé pour la chasse a l'arc le poivre et surement pas mal d'autre astuces le tous est d'en disposer et de ne pas être blessé)).
De plus les chiens ont aussi une autonomie et se fatiguent.
Pour ce qui est des moyens type IR thermiques, les contre-mesure existent mais sont pas toujours utilisables et plutôt reservé à des acquisitions militaires.  Pat a parlé des treillis traité IR, c'est pas la tenu de tout le monde.
La aussi tous dépend de qui vous avez au fesses et du type d'environement dans lequel vous devez opérer.
Il me semble avoir lu que le marines corps ont adopté un nouveau camo traité pour ce genre de protection.
"Etre et durer " c'est vraiment pas faux dans ce cas, même si c'est du coté de Carcassonne ;)
a+
fred2
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 19:45:36
effectivement ça vient du côté de Carcassonne  ;D, pour ce qui est du savon pour l'odeur humaine, il a été tester du côté de perpignan ou d'orleans , si tu vois ce que je veux dire  ;)
autrement, les treillis IR ont les trouves plus facilement chez nos amis Anglais ou Allemand, le treillis de camouflage flecktarn (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Flecktarn.jpg/300px-Flecktarn.jpg) est ce qui ce fait de mieux, mais j'ai une nette préférence pour le DPM Anglais (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Brtish_dpm.jpg/200px-Brtish_dpm.jpg), après tout dépends de ce que l'on veut faire  ;D
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: guillaume le 03 décembre 2006 à 19:46:53
Où trouve-t-on ce savon magique?

a+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Nimbus le 03 décembre 2006 à 19:47:10
pour ce qui est des caméras infra/rouge  ou thermique , seuls les vêtements militaire  traités contre peuvent permettre un éventuel camouflage !!!
Je ne suis pas un pro sur le sujet, mais je vais répondre à froid que c'est sûrement exagéré.

Les infra-rouges, UV etc, n'ont rien de "magique", ce n'est rien de plus que des "couleurs invisibles" pour l'oeil humain. Cela signifie qu'un pull peut être noir, camouflé, ou mossy oak marpat camo (c)tm en lumière visible mais apparaître "rouge vif" (le nom de la couleur n'a aucun sens, c'est pour l'image) en infra-rouge.

La signature infra-rouge d'une surface va dépendre essentiellement de sa température.

En général, et surtout par temps froid, la surface d'un être humain est beaucoup plus chaude que son environnement, soit un pic de rayonnement (essentiellement) infrarouge qui constrate sur l'environnement qui "rayonne froid", d'où le repérage.

Plus on est isolé (sac de couchage...), moins on perd de chaleur à la surface, et moins celle-ci est visible (on se sert des caméra infrarouges pour repérer les pertes de chaleur sur les immeubles, maisons,..., cela sous entend que la signature des parties isolées est nettement moindre)

Les couvertures "de survie" brillante réfléchissent le rayonnement thermique, elles vont donc faire pour l'essentiel obstacle, par contre elles peuvent être visibles du fait de leur propre température encore que, en général, les matériaux "brillant" rayonne peu de chaleurs (comparés à des corps noirs de même température).

De manière générale, la signature infrarouge va augmenter avec la température. Suivant le matériau externe cette augmentation pourra fortement varier à température constante. Le traitement "anti-infrarouge" consiste justement à choisir un traitement externe qui répond peu au infra-rouge. Il est possible que ce soit aussi le cas (dans une certaine mesure) de certains textiles communs. Je ne sais pas si c'est le cas, il faudrait faire une recherche (toujours est-il que certains doivent répondre plus mal/mieux que d'autres).
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 20:02:21
je pense qu'il y a une petite méprise, les jumelles infra-rouge, sont des jumelles dites intensificatrice de lumière et elles ont une lampe ou diode infra-rouge, pour voir dans le noir total ...les vêtements traités IR au lieux de reflettés les infra-rouge, absorbe ceux-ci et donc minimise le risque de détections ...

pour la chaleur, on utilise des caméra dites thermique, avec un système de refroidissement par bouteilles cryogénique, avec de telles caméras, riens que la trace d'un pied laissé au sol peut-être lu , par un bon oeil...mon tireur Milan( missile filo-guidé) était capable de dire quel était le type de véhicule que nous avions en face, riens qu'en observant la ligne d'échappement...et pour échapper à une telle technologie, faudrait être un serpent et encore , car le moindre déplacement laisse une signature termique ....

autrement pour les couleurs, de vêtements, cela dépends aussi de la matière, certainnes matières réfléchisse les infra-rouge , et notament les couleurs très sombre comme le noir
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Nimbus le 03 décembre 2006 à 20:22:21
je pense qu'il y a une petite méprise, les jumelles infra-rouge, sont des jumelles dites intensificatrice de lumière et elles ont une lampe ou diode infra-rouge, pour voir dans le noir total ...les vêtements traités IR au lieux de reflettés les infra-rouge, absorbe ceux-ci et donc minimise le risque de détections ...
Oui et non.
Sur le principe, les jumelles intensificatrices fonctionnent en lumière visible.
Le "jumelles infra-rouge" (qui les intensificatrices de lumière visible repèrent en général également l'infra-rouge) repèrent la reflexion de la lumière qu'elles produisent elle même (par un projecteur infra-rouge) (1)
Les "jumelles" thermiques repèrent l'émission de rayonnement thermique qui est en grande partie (pour l'essentiel?)... de l'infra-rouge.

De (1) résulte que les "jumelles infra-rouges" sont modérément dangereuses, a priori si on est pas pris dans le faisceau il n'y a pas de risque. L'enemi (adversaire...) doit savoir où pointer son faisceau. C'est comme une lampe de poche, la différence étant qu'on ne la "verra pas arriver" comme un faisceau de lumière visible (ça plus le fait que les couleurs sont différentes).

Citer
car le moindre déplacement laisse une signature termique ....
toute la question c'est la sensibilité du recepteur auquel on a à faire.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: bison solitaire le 03 décembre 2006 à 20:28:10
Petit apparté : Concernant le USRSOG, j'ai pas d'infos totalement solides, mais d'après ce que je sais personne ne les connait dans l'armée US.  Ils sont apparemment une sorte de groupe paramilitaire plus ou moins bidon qui se fait passer pour une branche plus ou moins secrète de l'armée en faisant de la pub sur Internet...  ::)  Bref, selon moi c'est de la flûte à bec leur truc...  sûr à 90%.  Si je me gourre, toutes mes excuses.

Bon bref.  Ceci dit, leur bouquin (6 ways in and 12 ways out) est pas mal et comprend quelques trucs intéressants (dont le principe du "fish first" qui est bien détaillé, et ils descendent le distillateur solaire, ce qui est pas mal aussi).  Pour le reste, ils accordent énormément d'importance à la chasse et au piégage, ce qui est plus ou moins logique selon les situations.  Ils préconisent de trimballer un pistolet 22lr précis (avec lunette) pour la chasse au petit gibier, voire au chevreuil (de très près).  Voilà...

Fin de l'apparté.

Sinon, moi ça m'intéresserait pas mal qu'on discute un peu des trucs qui existent pour tromper les chiens, et pour se donner des chances contre l'imagerie thermique si c'est pas trop confidentiel... 

Aussi, si possible, quelques trucs pour développer sa capacité à résister au manque de sommeil, privation de nourriture et tout ça ? :)  Bon j'ai bien ma petite idée, mais je sens qu'il y a ici des gens qui ont des infos plus solides à partager :)

Merci d'avance ! :)

Ciao !

David

Donc c'est le genre de truc qui ferait rire les pros?
Cela dit, je profite du post de David pour demander moi aussi quelques trucs pour développer sa capacité à résister au manque de sommeil. Je suis un gros dormeur et je suis incapable de faire une sieste en journée (même en travaillant de nuit). Le "mieux" que j'ai pu faire pour l'instant c'était une dizaine de jours 3/4 heures par nuit (plutôt 3 que 4 d'ailleurs) avec des journées sans repos possible exigeant performance intellectuelle (non on ne rigole pas) et vigilance. Le physique n'était pas trop sollicité, et je trouve d'ailleurs que ça m'a manqué, j'ai l'impression que ça m'aurait aidé à gérer la fatigue.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Baptiste le 03 décembre 2006 à 20:31:10
Sur les IR, en fait, vous parlez tous du même phénomène, mais utilisé de deux façons différentes :


Dans les deux cas, la prévention est différente puisque dans le premier, il faut privilégier des matières piégeant les IR (c'est-à-dire des matière emprisonnant ces longueurs d'ondes tout comme par exemple, un objet vert emprisonne toutes les longueurs d'ondes, sauf celle du vert...). Dans le second cas, il faut privilégier des matières qui ne conduisent pas le rayonnement thermique (un bon isolant peut faire l'affaire).
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 20:35:11
un très bon test, pour connaitre son état de fatigue et pour essayer de tenir, c'est d'observer tout ce qui nous entour et de le retranscrire 1mm après sur une feuille de papier, lorsque l'on est très fatigué, même les choses au plus près de nous, nous n'y faisons pas attention ;), c'est pas tant la capacité à tenir le manque sommeil qui est important, mais plutôt le fait de développer le micro-sommeil et ainsi récupéré sur un lasp de temps très court ...
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: bison solitaire le 03 décembre 2006 à 20:40:23
Certes, mais ça se développe comment le micro sommeil? Scuze moi d'insister, mais j'ai comme l'impression que tu peux nous apprendre des choses... En tous cas à moi  :)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Nimbus le 03 décembre 2006 à 20:47:26
Sur les IR, en fait, vous parlez tous du même phénomène, mais utilisé de deux façons différentes
non ce n'est pas le même puisque s'en sont deux différents.

Citer
Dans les deux cas, la prévention est différente puisque dans le premier, il faut privilégier des matières piégeant les IR (c'est-à-dire des matière emprisonnant ces longueurs d'ondes tout comme par exemple, un objet vert emprisonne toutes les longueurs d'ondes, sauf celle du vert...).
En général on dit qu'il ne les réfléchit pas.

Citer
Dans le second cas, il faut privilégier des matières qui ne conduisent pas le rayonnement thermique (un bon isolant peut faire l'affaire).
Nope, là aussi deux phénomènes différents.
L'isolation permettra à la couche externe de rester la plus basse possible.
La nature de la couche externe déterminera quel est le rayonnement qui résulte de cette température.
Les matières ne conduisent pas les rayonnement thermiques, (en tout cas pas au sens où tu l'entends), elles les arrêtent (par contre ce rayonnement peut augmenter leur température, eventuellement en conjonction avec d'autres facteurs, ce qui fait qu'elles se réchauffent et émettent elles même).
Les films réfléchissant genre "couverture de survie" peuvent a priori constituer un bon obstacle (du point de vue qualitatif, il faudrait avoir des ordres de grandeur pour voir si ça peut marcher sur le terrain).
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 03 décembre 2006 à 20:52:14
bonjours
Pour ce qui du sommeil, il faut pas rêver nous ne sommes pas tous égaux, mais là aussi le mental et le physique joue.  Repousser le sommeil est une question de volonté mais il faut aussi avoir la possibilité de recuperer.  Cela passe par des repos, notament au niveau mental, savoir que l'on peut dormir réellement.
Les micro sommeils sont très bien, encore faut-il pouvoir s'y faire.
L'adrénaline va permetre de contrer le sommeil, mais attention, après il faut se poser.
Les excitants sont connus, mais tout a ses limites.  Tous ceux qui ont passé  plus de 48hoo sans dormir et en mouvement diront qu'après la vigilance est celle d'un pot de fleurs.
Le probleme de ne pas dormir reste les temps de reaction qui augemente pour devenir presque inexistant passé un cap.
Pour ce qui est des coloris, les nuances de bleu assez foncé sont pas mal du tout, voir quelque modèles de jeans, attention certains camo sont des vrais sapins de noël a la jvn (jumelle de vision nocturne intensificateur de lumiere)
Il est bon de se rappeler que pour que les gars qui vous course ait ces moyens, c'est pas aussi evident que cela.  De plus l'usage des jvn demande une certaine habitude et un usage assez long fatigue vraiment pas mal.  Les version "casque" sont vite pénibles à long terme.  Dans pas mal de pays, les hommes et les chiens seront présents ce qui est déjà trop quand c'est pour toi.

Pour Pat des jolies boutiques j'ai pas mal passé à Carca.  Des vistes de courtoisie mais j'étais plus souvent au pays basque.  Je pense que l'on a des amis en commun.
a+
fred2
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 20:56:51
Certes, mais ça se développe comment le micro sommeil? Scuze moi d'insister, mais j'ai comme l'impression que tu peux nous apprendre des choses... En tous cas à moi  :)


le micro-sommeil, c'est tout simple, je suis même sur que tu le fais sans le savoir, pour qu'il soit efficace, il ne doit pas dépasser 15mm, pendant le quel tu rentre dans un sommeil profond, seul le sommeil profond est réparateur!!! pour essayer après déjeuner le midi, installe toi dans un certain confort, puis laisse toi aller vers le sommeil, tu dois vite entré en phase profonde, si c'est le cas, tu es dans le micro sommeil , et tu va voir qu'en le dévellopant, tu peux récupérer sur des phases de temps très courtes et être opérationnel rapidement....
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 03 décembre 2006 à 20:57:21
Bah les couvertures de survie c'est bien cool contre les IR, mais pour se camoufler dans l'absolu il y a mieux <rire> : argenté et bruyant comme tout.

Bref, on oublie.

Camera IR = faisceau IR = relativement possible de ne pas se faire repérer si tenue adaptée.

Caméra thermique = capteur passif = tout ce qui vit et ne surchauffe pas (élimine de la chaleur) est visible.

Ciao ;)

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: bison solitaire le 03 décembre 2006 à 21:04:26
Merci les gars!
En effet, je n'ai encore pas réussi à me "poser" valablement... toujours "peur" de perdre mon temps alors que je pourrais bosser, lire un truc ou autre.
En fait même quand je pars en vacances, je mets beaucoup de temps à déconnecter (stress du genre effet zeigarnik), et donc pour l'heure je n'ai encore pas réussi à me mettre dans l'état qu'il faut pour un tel exercice.
Je vais y travailler.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Nimbus le 03 décembre 2006 à 21:08:17
Bah les couvertures de survie c'est bien cool contre les IR, mais pour se camoufler dans l'absolu il y a mieux <rire> : argenté et bruyant comme tout.

Bref, on oublie.
Seul la face vers soit à besoin d'être réfléchissante
Ouais mais un todomodo par exemple...
Si il n'est pas porté près du corps (sinon il va chauffer par conduction), en tarp par exemple.
Sachant que les thermiques sont souvent trop lourds pour être portés comme des NV classique (ce qui donne "fixe" ou véhicule)...

Citer
Camera IR = faisceau IR = relativement possible de ne pas se faire repérer si tenue adaptée.
C'est surtout qu'il faut qu'on braque d'abord le faisceau sur toi. C'est seulement à ce moment là que la tenue joue.

Citer
Caméra thermique = capteur passif = tout ce qui vit et ne surchauffe pas (élimine de la chaleur) est visible.
Repère les contrastes de température. Si la dissipation est suffisamment diffuse cela peut passer.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 03 décembre 2006 à 21:10:14
Oui, les micro-siestes c'est vraiment pas mal.  Mon beau-père est un maître de ça.  Il fait son "glupet" après manger : 15 minutes et il est reparti. 

Du coup je m'y suis mis aussi et c'est vrai que c'est nickel.  Au début, pas évident.  Faut mettre son réveil et 15 minutes après on se lève, dormi ou pas.  À force de le faire, le corps prend le pli et on réussit à s'endormir sérieusement pour 15 minutes, pas une de plus. 

Quand je bossais dans les bars de nuit et étudiais de jour, je dormais 3-4 heures par nuit au moins 3 soirs par semaine, souvent 4.  J'engrengais de la fatigue et à a la fin du cycle je dormais souvent 12h d'affilée (parfois plus).  Et puis après, pas de séquelles.  Je fonctionnais.  Le pire, c'était après les nuits où j'avais eu une bonne frayeur, surtout après 2-3 soirs en manque de sommeil, j'avais plus de mal à gérer et à revenir au calme, et donc nuit encore plus courte, etc.

Je pense que de savoir se calmer et s'endormir malgré un niveau de stress élevé, c'est une compétence inestimable.  Ça se travaille...  Faut pas trop s'accrocher à son petit corps et prendre un peu de recul :)

Ciao :)

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: bison solitaire le 03 décembre 2006 à 21:23:43
Vu que c'est un truc qui se travaille, je crois que je suis allé un peu vite en besogne en partant du principe que j'étais incapable de faire une sieste en journée. Je vais étudier ça de plus près.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: gurkhan le 03 décembre 2006 à 21:27:41
effectivement ça vient du côté de Carcassonne  ;D, pour ce qui est du savon pour l'odeur humaine, il a été tester du côté de perpignan ou d'orleans , si tu vois ce que je veux dire  ;)
autrement, les treillis IR ont les trouves plus facilement chez nos amis Anglais ou Allemand, le treillis de camouflage flecktarn  est ce qui ce fait de mieux, mais j'ai une nette préférence pour le DPM Anglais après tout dépends de ce que l'on veut faire  ;D
le DPM anglais a aussi ma préférence peut être en raison de la gamme d'équipement que l'on trouve avec ce cam.
pour le sommeil mon adjudant chef qui était passé par perpignan  ;) et par le stage SAS d'évasion de la perfide albion me disait qu'ils arrivaient à marcher en colonne avec seulement l'homme de tête réellement éveillé ,chacun étant accroché au précedent , en fonction de la nature du terrain bien sur.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 21:27:56
voilà qui devrait aider, ceux qui ont du mal à comprendre, nos propos

Images Thermiques
QWIP 8 - m 9
Avril 20, 2004

Ces images ont été faites en utilisant la technologie des systèmes d'indigo. Elles étaient assez aimables pour nous les envoyer pour notre usage ici. Ce sont des photographies d'un costume de l'homme avec cet homme dans le costume. Nous avons laissé les mots qu'elles ont mis dans les photos où elles les ont mises. Toutes les photos sont unretouched, dans la taille qu'elles nous ont envoyée.

Pour commencer, nous vous montrons un sort de stationnement. Notez le camion et ce que vous pouvez et ne pouvez pas voir du tiret, des pneus, des hubcaps, des lumières, et de la réflexion dans le miroir. Notez les fissures dans le trottoir, les branches et des feuilles sur l'arbre et les buissons. Pouvez-vous voir une signature humaine de la chaleur en cette photographie ? Le tireur n'est pas plus de 15 yards loin, et l'appareil-photo est concentré sur lui.


(http://www.ghillie.com/images/seq%2052.jpg)

Deux projectiles supplémentaires du même sort de stationnement, le même camion, le même détail dans les images. L'homme se déplace. Pouvez-vous trouver la signature humaine de la chaleur ?

(http://www.ghillie.com/images/seq%2053.jpg)

L'homme dans le costume s'est maintenant déplacé en arrière. Voyez-vous une signature humaine de la chaleur ?

(http://www.ghillie.com/images/seq%2054.jpg)

Maintenant l'homme a soulevé un pied initialisé à l'exposition où il est.

(http://www.ghillie.com/images/seq%2056.jpg)

Le voici, se levant hors de sa position de rampement. Notez la signature clairement discernable de la chaleur d'initialisation.

(http://www.ghillie.com/images/seq%2057.jpg)

Et ici il est du dos, avec la bâche de costume il encore une fois. Notez le manque complet de signature thermique humaine.

(http://www.ghillie.com/images/seq%2058.jpg)

Laissez-maintenant nous l'observent marchent loin, sans montrer une trace de la signature de la chaleur que un humain ferait.

(http://www.ghillie.com/images/seq%2061.jpg)

http://www.ghillie.com/images/seq%2062.jpg

Le voici qui est joint par un ami, dont le visage doit également rester invisible. C'est l'avant du costume de ghillie, qui est complètement capitonné pour le confort tout en rampant.

http://www.ghillie.com/images/nofaceseq%2075.jpg

Notez que l'anneau sur la main de l'homme dans l'habillement civil est clairement évident à cet appareil-photo, de même que les nombreux détails de son habillement.

Encore, comparez la signature du garnissent évident autour du tireur avec la végétation dans son environnement immédiat.

(http://www.ghillie.com/images/nofaceseq%2076.jpg)

je pense que tous cela, permettra à ceux qui ne maitrise pas le sujet, de mieux comprendre nos propos , en l'occurence il s'agit de tests pour les tenues de sniping dit "ghillie suit"
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 21:36:48
quelques images en vision Thermique


(http://www.ghillie.com/images/1st.jpg)


(http://www.ghillie.com/images/2nd.jpg)

(http://www.ghillie.com/images/7th.jpg)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Baptiste le 03 décembre 2006 à 21:52:38
Sur les IR, en fait, vous parlez tous du même phénomène, mais utilisé de deux façons différentes
non ce n'est pas le même puisque s'en sont deux différents.

C'est bel et bien le même phénomène : tu captes les IR, dans un cas, ceux réfléchis et dans l'autre, ceux rayonnés...
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 21:54:38
là nous ne sommes pas dans l'infra-rouge, mais bel et bien dans le thermique , pas pareil  :up:
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 21:57:51
voilà une image prise avec une jumelle intensificatrice de lumière , c'est pas pareil (http://flightgear2.free.fr/JVN.jpg)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Baptiste le 03 décembre 2006 à 22:00:59
là nous ne sommes pas dans l'infra-rouge, mais bel et bien dans le thermique , pas pareil  :up:

Et la chaleur est transmise par quoi dans l'air ? Par le rayonnement IR !
Donc, c'est la même chose, pas d'IR, pas de détection de chaleur...
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 22:04:27
bon je n'insiste pas , je pense que l'on ne se comprends pas , c'est pas grave , de toute façon, le jour ou vous tombrez sur des mecs équipés de ça , il a de fortes chances, pour que vous n'alliez pas plus loin  :(

A+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 22:10:04
de toute façon, voilà ce qui ce fait pour voir la nuit


(http://www.wilco-international.com/Images/VNP.jpg)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: gurkhan le 03 décembre 2006 à 22:12:28
beau matos , j'en découvre certains  :up:
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 22:14:15
Et la chaleur est transmise par quoi dans l'air ? Par le rayonnement IR !
Donc, c'est la même chose, pas d'IR, pas de détection de chaleur...

Dans ce cas-ci, ... je perds mon latin. Je pens(ais)e moi aussi qu'intensification de lumière et captation thermique étaient deux choses différentes.

Quelqu'un peut expliquer, en langage pour crétins ( donc, moi ), en quoi elles sont identiques ?

Merci.

je te rejoins là camarade , car moi aussi je ne comprends plus , donc je n'insiste pas   :really: :ninja:
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: guillaume le 03 décembre 2006 à 22:14:51
Et la chaleur est transmise par quoi dans l'air ? Par le rayonnement IR !
Donc, c'est la même chose, pas d'IR, pas de détection de chaleur...

Dans ce cas-ci, ... je perds mon latin. Je pens(ais)e moi aussi qu'intensification de lumière et captation thermique étaient deux choses différentes.

Quelqu'un peut expliquer, en langage pour crétins ( donc, moi ), en quoi elles sont identiques ?

Merci.

Pour moi aussi  :-[.

Bon après tout, ça me sembler logique puisque que l'on pert de la chaleur par rayonnement (IR).

a+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 22:15:44
beau matos , j'en découvre certains  :up:

ça fait envie hein  ::) ;D
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 22:20:34
sauf que là ce n'est pas de l'infra-rouge, mais de la luminothermie
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Kilbith le 03 décembre 2006 à 22:22:47
Hello,

Nous sommes en présence de trois techniques différentes.

1. L'utilisation de projecteurs  de lumière dans le domaine de l'infra rouge, autrement c'est le même principe que la lumière visible sauf que notre oeil n'y est pas sensible. Il faut que la lunette d'observation possède un filtre IR. C'est une vieille technique. Les allemands sont les précurseurs avec le système vampyr. Le flecktarn est allemand.
http://www.achtungpanzer.com/articles/ir.htm (http://www.achtungpanzer.com/articles/ir.htm)

2. L'amplification de lumière. Le système permet d'amplifier la lumière résiduelle...par exemple les étoiles ou la lune. Ces systèmes électroniques sont passifs et datent de la guerre du vietnam. Plusieurs générations depuis. certains animaux ont des performances équivalentes à, au moins, la génération I : le chien par exemple....

3. Cameras thermiques. Elles sont sensible aux radiations IR, et repèrent les différences de chaleur dans l'environnement. Pour cette raison les capteurs ont besoin d'être refroidis par l'usage d'un fluide cryogénique (azote liquide par exemple). L'ensemble des corps emettent de la chaleur (plus chaud que 0°k) il s'agit de les reperer, de les traiter, de les discriminer....
Technique passive. L'utilisation de cette technique a donné la supériorité aux américains pendant le première guerre du golfe.

did
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 03 décembre 2006 à 22:24:58
Hello,

Nous sommes en présence de trois techniques différentes.

1. L'utilisation de projecteurs  de lumière dans le domaine de l'infra rouge, autrement c'est le même principe que la lumière visible sauf que notre oeil n'y est pas sensible. Il faut que la lunette d'observation possède un filtre IR. C'est une vieille technique. Les allemands sont les précurseurs avec le système vampyr.

http://www.achtungpanzer.com/articles/ir.htm (http://www.achtungpanzer.com/articles/ir.htm)

2. L'amplification de lumière. Le système permet d'amplifier la lumière résiduelle...par exemple les étoiles ou la lune. Ces systèmes électroniques sont passifs et datent de la guerre du vietnam. Plusieurs générations depuis.

3. Cameras thermiques. Elles sont sensible aux radiations IR, et repèrent les différences de chaleur dans l'environnement. Pour cette raison les capteurs ont besoin d'être refroidis par l'usage d'un fluide cryogénique (azote liquide par exemple). L'ensemble des corps emettent de la chaleur (plus chaud que 0°k) il s'agit de les reperer, de les traiter, des les discriminer....
Technique passive.

did


voilà c'est parfait , merci pour ce cours magistral et correcte dans le temps ...et surtout vue d'oeil extérieure  ;)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Kilbith le 03 décembre 2006 à 22:30:21
Oui, il s'agit de trois techniques différentes.
Deux d'entre elles utilisent des capteurs sensibles dans le domaine des IR (ondes electromagnétiques 1 micro_m à 500 micro_m).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique)

did
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Baptiste le 03 décembre 2006 à 22:31:53
Citer
Et la chaleur est transmise par quoi dans l'air ? Par le rayonnement IR !
Donc, c'est la même chose, pas d'IR, pas de détection de chaleur...

Dans ce cas-ci, ... je perds mon latin. Je pens(ais)e moi aussi qu'intensification de lumière et captation thermique étaient deux choses différentes.

Quelqu'un peut expliquer, en langage pour crétins ( donc, moi ), en quoi elles sont identiques ?

Merci.

je te rejoins là camarade , car moi aussi je ne comprends plus , donc je n'insiste pas   :really: :ninja:

Oula, là, il y a en effet une grosse grosse incompréhension...
Je ne parle que des détecteurs IR actifs et passifs, pas de l'intensification de lumière, qui elle, là, on est bien d'accord fait appelle à une technologie différente.

IRL

Citer
L'intensification de lumière résiduelle consiste à accroître les lueurs naturelles environnantes, clair de lune ou d'étoiles, pour permettre à l'utilisateur de voir dans l'obscurité. Le procédé, simple et maîtrisé depuis des années, est certes bien moins performant que l'imagerie thermique, qui permet de détecter un véhicule à quelque 6 km; mais l'encombrement nettement inférieur indique un engagement différent.

Et les détecteurs thermiques
Citer
Une caméra thermique enregistre les différents rayonnements infrarouge (ondes de chaleur) émis par les corps et qui varient en fonction de leur température. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, une caméra thermique ne permet pas de voir derrière une paroi ou un obstacle. Elle reproduit la température emmagasinée par un corps, ou montre le flux thermique d'une paroi en raison d’un foyer se trouvant à l’arrière.

Les vitres ainsi que les parties métalliques polies reflètent l’image thermique tel un miroir. Cette image, bien que moins nette, peut cependant induire le sauveteur en erreur.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: bloodyfrog le 03 décembre 2006 à 23:42:52
Juste une remarque pour recoller au sujet...

Le débat est passionnant mais comme le fait remarquer Fred, faut pas trop se faire de films...

Si les mecs qui vous cherchent ont accès à cette technologie, quelle qu'elle  soit, ben faut courir, parce qu'ils vont vous trouver, flecktarn, DPM ou tutu rose... ;D

Dans la plupart des scénarii que nous, pauvres civils, sommes susceptibles de rencontrer, les poursuivants sont à vos trousses sans ce type de matos, en tout cas pas tout de suite...
Y'a peu de miliciens avec de l'imagerie thermique en bandoulière...

 ;)

Manu.
Titre: E&E : Escape and Evade...
Posté par: kazar le 04 décembre 2006 à 03:39:12
Oublie la différence qu'il y a entre toi et la forêt.  Oublie même que tu es autre chose que la forêt.  Tu es un paquet de mousse moisi, tu es un rocher, tu es un ours, mais tu n'es plus un humain.  Tant que tu n'es pas rentré chez toi, tu es une bestiole et tu dois être une bestiole parfaitement crade, sauvage et imprévisible.

David



"Au cœur de la forêt, je demeurai longtemps,
Et, comme mes ancêtres à la peau rouge et cuivrée,
Dans ces bois je reçus de précieux et hauts enseignements,
Jusqu’à maîtriser le plus intime de ces Antiques Secrets.

J’appris à me déplacer d’un pas si léger
Que pas un bruit suspect n’aurait pu me trahir.
Tel un pur esprit je sus aller et venir,
Le silence n’étant jamais ni rompu ni troublé.

Revêtant les habits aux couleurs des sous-bois,
Le visage grimé par l’ocre et par l’argile,
Je sus comment errer sans que l’on me voie,
Echappant au regard des gardiens et vigiles.

Saponaire et humus devinrent mes parfums,
Et le vent jamais ne put porter mon odeur.
Je sus ainsi déjouer les chiens des guetteurs,
Tromper les lévriers aux museaux les plus fins.

Chasseurs et guerriers m’enseignèrent comment bien me nourrir,
M’abreuver, découvrir les abris les plus sûrs, tailler les silexs les plus durs,
Survivre dans la forêt noire et profonde sans jamais m’affaiblir,
Trouver et conserver mon énergie au cœur de la Nature.

Les bois sont parsemés d’allées et de chemins,
Pouvant perdre quiconque est étranger ici.
Guidé par mes alliés, j’appris à détecter
Toujours ma voie tout en déjouant mes ennemis.

Le Shaman me montra aussi quelle herbe il faut savoir
Pour soigner le corps et l’âme, pour se guérir,
Quelle plante apporte la Mort glaciale et noire,
Celle qui vide l’énergie et fait mourir.

Tel l'ours, le sanglier et le loup cervier,
Je devins sauvage, rapide et imprévisible,
Faisant de la faune et de la flore mes plus précieux alliés,
Une puissante armée, redoutable et fatale."



Stéphen, d'aprés Zoy [Leprechaun].
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Cynry le 04 décembre 2006 à 05:15:50
Je voudrais apporter une bien maigre contribution au sujet du sommeil, sûrement que vous le savez déjà tous d'ailleurs.

Un cycle de sommeil, c'est 1H30, qui se répète durant la nuit (d'où les 3 heures plutôt que 4 de je sais plus qui quelques posts avant, désolé de pas avoir relevé le pseudo). En adoptant la même technique que pour s'habituer à la sieste réparatrice de 15 minutes, et en prenant soin d'enclencher le chrono et de se coucher dès le premier coup de barre (qui annoncent le début du cycle, et qui en dépendent, ces trucs là quand on est claqué, genre moi, ça va, ça vient, vous avez déjà du le remarquer), on peut récupérer complètement en 3 heures de sommeil (donc 1H30 aussi je suppose, mais ça je l'ai jamais entendu confirmé, contrairement aux 3 heures).

Après, je suppose que la longueur du cycle doit dépendre de chacun, donc essayez, si ça vous intéresse, de repérer le temps entre 2 gros coups de barre, ça devrait donner une estimation de vos cycles.

Voilà. Dodo maintenant.

Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 04 décembre 2006 à 10:01:54
Le débat est passionnant mais comme le fait remarquer Fred, faut pas trop se faire de films...

Si les mecs qui vous cherchent ont accès à cette technologie, quelle qu'elle  soit, ben faut courir, parce qu'ils vont vous trouver, flecktarn, DPM ou tutu rose... ;D

J'ai tendance à être entièrement d'accord :)

Deux raisons :

1) au prix que ça coûte, on ne les donne pas à n'importe qui, donc plutôt aux unités les meilleures des armées les plus riches, donc le top du top en termes d'entraînement et de moyens. 

2) si ce sont ces gars là qui vous collent au cul pour vous trouer la peau (ou pire vous interroger), ça ne va pas être facile de se planquer, ni de leur échapper, ni de les distancer, ni de feinter, ni de jouer au plus malin.  Bon bref...  :)

Bref, je pense aussi qu'au lieu de s'imaginer face à l'exception difficile à feinter, il vaut mieux déjà couvrir les bases :

1) marcher vite, bien, et loin
2) rester à couvert
3) voir avant d'être vu
4) entendre avant d'être entendu
5) savoir quand marcher vite et faire du bruit vs. marcher doucement et ne pas en faire vs. rester immobile... 
6) savoir utiliser le terrain au mieux...

Ciao :)

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 04 décembre 2006 à 10:11:04
Salut, je suis en parti ok avec toi David, mais vaut mieux se mettre tout les atouts de son côté, que de se dire, de toute façon tout est perdu d'avance "FOUPOUDAV"

l'idéal être totalement invisible aux gens qui nous entourent, car c'est très souvent le civil qui balance aux gens armés, avant que ceux ci vous trouve...le plus dangereux reste selon moi les gens qui ne sont de riens à première vue ...

mais ça n'engage que moi  ;) :D
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: vince le 04 décembre 2006 à 13:12:14
Salut  :)

Ce post est hyper intéressant, j'apprend plein de trucs, mais en même temps presque trop riche, on ne sait plus à qui et pour quelle situation il s'adresse. La situation du militaire ou de l'espion derrière les lignes ennemies, découvert et pourchassé par des troupes en zone hostile, en terrain naturel, c'est hypeeeeeeer spécifique. Bref, plein de savoirs-faire militaires hyper utiles, mais le concept d'emploi général est inapliccable ou modéremment utile à la plupart des situations limites que l'on pourrait rencontrer dans le civil, même à l'étranger. Je dis pas impossible, je dis rare.

Bref, que fuis-t-on ? des troupes qui me recherchent en situation de guerre (Pilote d'avion avec kit de 5 kg ? SAS fuyant dans le désert d'Irak avec 50 kg de matos, une radio, des armes, entrainement mental et physique, mais obligation d'automie immédiate totale, etc)? les flics et toute la population (khaled kelkal recherché en france ) ? une autre organisation (007) ? une armée étrangère qui envahie le pays où je vis ? des foules folles-furieuses dans un pays étranger (côte d'ivoire) ? C'est pour une fuite longue ou bien courte ? je suis seul ? expatrié à l'étranger ? chez moi (france ou étranger) ? espion ? en famille ? en milieu naturel ? en milieu urbain ? dans un pays sous-développé ? industrialisé ? y-vis-je ou bien y-suis-je de passage ponctuellement ? Quels soutiens espérer, dans quel rayon d'action et à quel terme, etc... La réponse à chacune de ces questions va conditionner tout le reste et peut radicalement changer la logique dans laquelle fuir, interagir, vivre au quotidien. De tout cela découle les compétences, attitudes et le matériel souhaitables, différents dans chaque cas.

Au delà de toutes ces variations, je ne trouve en exigence commune que le sens de l'observation et de l'adaptation, bref, l'intelligence des situations, absolument vitale.

Je relisais hier le bouquin ''survival'' de martial vout, un livre sur la protection personnelle, génial, donné par Patrick. Bon, l'auteur insiste sur l'obligation universelle de se respecter, de ne jamais se laisser marcher sur les pieds, de manière à se conditionner positivement à réagir en cas d'aggression. J'ai tout de suite pensé à ce pauvre capitaine de l'armée française cité par Primo Lévi dans son récit d'emprisonnement dans les camps nazis : à la première humiliation subie dans l'enceinte du camp, le capitaine engueule l'officier nazi, se rebelle, et est tué le soir même. Bref, ce que je veux dire, c'est : pas de généralités ! Il y a des situations où si on moufte, si on ne comprend ni n'accepte pas que, par exemple, lever la tête au dessus de la fenêtre, éteindre la lumière, et bien c'est la mort immédiate, fini, et c'est du vécu. Ca tient à rien, à un regard, à la vêture (il faut surtout pas sembler ''milicien''), à une seconde, à 10 centimetres. Les situations où l'on se fait braquer, doigt sur la détente de AK ou M16, par des mecs sur-excités, ou bien par un char  :o  je peux vous dire que c'est un contrôle total de soit qui est demandé, sans filet.
J'ai dans un autre pays en guerre pu tester l'incompétence absolue des services consulaires français qui demandaient carrément de sortir en plein combats pour une évac. (ça c'est pour dire que le soutien officiel est souvent lacunaire).

Pour un cas comme dans le mien aujourd'hui, expatrié à court terme dans un pays du tiers-monde, hyperfliqué, poudrière politique, où les occidentaux représentent l'envahisseur, les exigences sont moins celles de la fuite SAS que la vigilance tactique et stratégique, l'attention à son environnement, à l'actualité, toujours avoir ses papiers, de l'argent, un portable, un bon EDC, un bon réseau, profil bas, réactivité et adaptation. Bref, rien de neuf.

Voilà, c'était mon grain de sel  :)

À pluche
vince


Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: bloodyfrog le 04 décembre 2006 à 13:23:12
Citer
Ce post est hyper intéressant, j'apprend plein de trucs, mais en même temps presque trop riche, on ne sait plus à qui et pour quelle situation il s'adresse.

C'est exactement ce qui me retient d'entrer pleinement dans ce post...
J'ai un peu de mal à structurer...

En même temps, j'ai un peu de mal à structurer plein d'autres trucs en ce moment... ::) ;D
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: James le 04 décembre 2006 à 13:47:27

1) marcher vite, bien, et loin
2) rester à couvert
3) voir avant d'être vu
4) entendre avant d'être entendu
5) savoir quand marcher vite et faire du bruit vs. marcher doucement et ne pas en faire vs. rester immobile... 
6) savoir utiliser le terrain au mieux...

Ciao :)

David

7) le coup de l'autruche,, tu baisse ton froc, plante la tete dans le sol et attend que ca passe... ah oui, je sais, je sors.:D :D :D

plus serieusement:

Evasion,Survival and Recovery, US Army (FM 21-76-1)

http://outdoors-magazine.com/IMG/pdf/fm_21-76-1survival.pdf
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: LOOPING le 04 décembre 2006 à 13:54:14
Merci Pierre (camp) pour ces infos et merci à tous.  :up:

C'est des infos qui peuvent servir à tous les expatriés. Même si on espere toujours à n'avoir jamais à les utiliser.

L'idéal est de conserver une longueur d'avance et de se mettre à l'abri avant que ca chauffe. Mais certaines obligations peuvent parfois retarder notre fuite.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Diesel le 04 décembre 2006 à 13:57:32
James, c'est un sujet sérieux  >:( ........ et j'ai pas encore dit une connerie moi ?  :o
mais ça va plus du tout ça.

Euh ?,  voyons ... la dernière dois que j'ai fait du E&E c'était pendant les soldes, nous avons échappé, ma carte bleue et moi, à ma copine. C'est super efficace la foule pour s'échapper en fait.  ;D

Comprenne qui pourra.  ;)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Lapinot le 04 décembre 2006 à 14:41:21
Euh ?,  voyons ... la dernière dois que j'ai fait du E&E c'était pendant les soldes, nous avons échappé, ma carte bleue et moi, à ma copine. C'est super efficace la foule pour s'échapper en fait.  ;D

Comprenne qui pourra.  ;)

Avec Noel qui approche et les dépenses que ça provoque, je crois qu'on peut tous comprendre  :D .

Post très intéressant jusqu'ici même si j'avoue avoir un peu décroché suite aux multiples explications sur les système de vision nocturne.
Comme d'hab après la lecture, j'ai essayé de transposer ce qui se disait à ma situation.
J'ai constaté une chose, principalement : je n'ai pas aujourd'hui la condition physique nécessaire pour une E&E réussie...
Continuez à poster, j'apprends plein de trucs!!

Antoine

PS: USRSOG, c'est pas tout simplement une école de survie axée E&E pour warriors wanabees ? Les photos de leur kits sont sympa cependant...




Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 04 décembre 2006 à 15:09:46
bonjours

Comme l'a judicieusement souligné vince, c'est pas une situation ordinaire, et c'est pas tous les jours non plus.

C'est aussi un rappel à tous sur se connaître, savoir ce que l'ont peut supporter comme affront ou brimade, apprendre à faire le canard (fermer sa bouche, ouvrir ses oreilles et ses yeux faire travailler son neurone), et savoir ce que l'ont est réellement capable de faire: courrir sur plusieurs km, marcher pendant des km, voler une voiture, tuer un être humain... Bref, des questions qui se posent avant car pendant, c'est trop tard.

Tout passe par la préparation et l'anticipation pour ceux qui sont exposé à ce genre de problème. Pour ceux qui ont des doutes, faites un test. 3 potes vous savatent juste un peu. Vous vous tapez 8km de course. Et au bout, vous avez un sparring d'une minute pour neutaliser un de ces potes. Les deux autre vous attendent avec un questionnaire de 10 questions 5 sur des choses que vous avez vues sur le parcours et 5 sur des sujets type numero de tel adresse de contact, etc, etc.
Là, vous verrez peut être qlq trucs a bosser pour le futur.

Je sais que le sujet des armes reste sensible ici, ce que je comprends et respecte. Mais dans ces situations si tu as une vraie culture du sujet, franchement c'est plutôt bien de savoir identifier une arme et quelquefois pas mal avoir une idée d'où se trouve la sûreté, également de savoir quelle capacité de perforation ça a... C'est pas mal pour choisir un couvert.
 
Bref, il serait peut-être bon de voir si ce sujet e&e ne peut pas être divisé en plusieurs sous-chapitres?
Ex.: les deplacement
la nouriture
les kits
etc.

a+
fred2 
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: clown le 04 décembre 2006 à 15:21:06
Bon, juste des trucs en plus dans la série truc et astuces....Car on n'est pas toujours dans le cas d'une opex qui suit la lem... ;D

Comme c'est le terrain qui commande, y à toujours moyen de l'utiliser pour se planquer dans des caches naturelles ou creuser un peu....Par rapport au bruit, si on a pu dégoter une couvrante ou du feutre....on peut faire un poncho qui couvre jusqu'au genoux....c'est bien pratique contre le froid et surtout si on doit s'allonger, se mettre à genoux ou ramper ça fait bien moins de bruit....dans la m^me veine, on peut s'en entourer les semelles...et là en urban ou non les bruits sont amortis.

Pour ce qui est de l'odeur/chiens....Les hommes sont aussi parfois sensibles aux odeurs...Toujours est il q'un bon bain de terre, de feuilles mortes, de forêt etc....ça aide. Et puis sinon c'est une préparation spéciale d'au moins 15 jours au travers de régime alimentaire spéciaux..: Poissons, peu de sel, pas du tout d'épices...que du blé ou du riz..pas du tout de viande....ni d'alcool et de café...Déjà on se sent plus léger, mais avec l'habitude notre transpiration va se modifier et avec l'effort elle mettra aussi plus de temps à être sécréter...

voilà une ch'ite contribution ;)




Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: promeneur4d le 04 décembre 2006 à 17:56:50
Je propose qu'on fasse plusieurs fils distincts: on ecrit chaque fois E&E devant et on sait ou ca va.
Exemples
E&E dormir
E&E echapper aux chiens
E&E appareils de vision
...

un modo pourrait il s'en occuper? (desolé c'est du boulot  :-[ )
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: CAMP le 04 décembre 2006 à 19:27:13

Salut a tous / toutes ;)

Je n'ai pas eu l'opportunite de passer par Montlouis, Bayonne, Dieuze, Cercottes, Credenhill ou l'ile d' Islay ::). Neanmoins le bon pere de famille que je suis estime que l' E&E est un sujet qui merite pleinement que l'on s'y interesse, et pas seulement si l'on sert sous les drapeaux.

Pour rappel, depuis le debut du XXeme siecle, la majorite des victimes des conflits armes sont civiles (la guerre des Malouines etant peut etre la seule exception), et les non combattants sont parfois deliberement vises, voire pire l'enjeux des conflits.

Echapper a une raffle, disparaître dans la verte et passer une frontiere ou une ligne de front a sauve plusieurs centaines de milliers de civils depuis 1933, et si il est certes preferable d'etre en bonne sante, d'un temperament sportif et dote d'un minimum d'equipement pour ce type d'exercice, de tres nombreuses personnes s'en sont sorti avec les moyens du bord.

Serge, un ami infirmier travaillant aupres des Karens dans les annees 90 a du fuir 6 jours dans la jungle Birmane afin d'echapper a la police secrete (l' infame SLORC) qui etait a ses trousses. Noceur de premiere, fumeur invetere et dote d'un physique d'amphore grecque, il a neanmoins reussit a rejoindre la fontiere Thailandaise en tongs et en pleine crise de malaria... :o

A Gorazde durant l'hiver 93; des centaines de femmes, d' adolescentes et de vieillards de l'enclave bosniaque ont parcourru plusieurs fois 40 kilometres de nuit et dans la neige a travers les lignes serbes pour ramener sur leur dos des sacs de farine. Trois de mes employees l'ont fait alors qu'elles avaient 15 ans, avec un sac de 20 kgs de farine sur le dos. Les hommes valides pendant ce temps etaient sur la ligne de front.

Ce ne sont que deux exemples parmis des millions d'autres.

S'agissant de matos, et au risque de paraître iconoclaste (ce que j'assume volontiers) voire irrespectueux (ce que je ne suis pas), je pense que John Wiseman, Barry Davies et consorts se plantent totalement dans leur recommandations au niveau materiel.

La plupart des belts kits et autres E&E pouches (materiel de survie et d'evasion accroches en permanence au brelage) que ces auteurs presentent dans leurs ouvrages ainsi que ceux que j'ai eu la chance de voir ne comportent souvent que des gadgets (la fameuse boite a tabac a tout faire et ses avatars a la Doug Ritter), des elements de confort accessoires (gamelle, combustible, rechaud a alcool, nourriture), ou des lames de 7 pouces minimum ne presentant aucun interet en situation d'exfiltration chaude.

Alors que pour le meme poids et encombrement et pour un tiers du prix on peut avoir des objets pouvant vraiment faire la difference dans un milieu tempere ou continental meme en hiver a savoir:


Relisez l'odyssee de Chris Ryan dans « The One That Got Away » ou comment un militaire professionnel et guide de haute montagne se retrouve en exfiltration avec pour seul vetement  une veste en coton, sans poncho ni bonnet ni sac de survie mais trimbalant son E&E belt et un brelage de 20 kilos... Qu'il s'en soit sorti vivant est un miracle et surtout le resultat d'un mental et d'un physique hors du commun. Par contre, zero pour la preparation.

Pour un civil, l'evasion ne commence pas forcement a chaud (i.e.:patrouille de reconnaissance profonde compromise, avion abattu au dessus d'un pays ennemi)et peut donc (doit donc)se preparer.
Les elements suivants me semble importants:
1. Recueil d'information (etat des forces en presence, itineraire, relais etc...)
2. Mettre rapidement le plus de distance possible entre soi et « les predateurs »
3. Rester loin de toute presence humaine le plus possible
4. Ne pas faire de feu, laisser le moins de traces possibles de son passage (on oublie les cabanes et l'utilisation des instruments coupants, on ne dort pas dans une grange abandonnee, on ne « visite » pas les jardins si on peut s'en passer)
5. Limiter le plus possible le passage oblige a un point d'eau (les amis chasseurs du forum peuvent elaborer sur ce theme) d'ou la necessite de pouvoir stocker la precieuse boisson
6. On avance a son rythme et on passe les points chauds de preference de nuit apres une periode d'observation
7. On broute (pissenlits, orties et lombrics sont au menu de l'evade)

S'agissant du camouflage, la seule camera thermique que j'ai vu en 12 ans sur le terrain etait sur un VAB canon a cote de l'Holiday inn de Sarajevo. La possibilite d'avoir a prendre en compte ce type de materiel dans un scenario de E&E me semble infime ( a moins d'etre un evade V.I.P.) , sauf aux abords d'objectifs strategiques (i.e. Aerodrome militaire...) qu'il  serait de toute maniere de bon ton d'esquiver ou a l'approche d'une frontiere ou d'une ligne de front.

Pour avoir passe (legalement) de nombreuses frontieres, il existe toujours des trous, generalement exploites par des generations de contrebandiers. A vous de trouver le bon passage si possible de nuit et apres une periode d'observation.

Pour terminer, plus que la derniere « ghillie suit », un deguisement astucieux peut egalement vous permettre de passer un check point hatif. Sur le meme registre que Fernandel dans « La vache et le prisonnier » j'ai connu a Sarajevo une femme musulmane qui a passe les lignes serbes deguisee en Babouchka, vetue de noir de pied en cape comme les femmes orthodoxes pratiquantes. 

A+ Pierre ;)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Corin le 04 décembre 2006 à 19:56:50
Tafdak avec Pierre.

Les préparations dispensées à Montlouis et ailleurs ont pour objet de préparer des militaires à réagir face à des militaires. Elles restent dans un cadre légal qui a de moins en moins cours: les conventions de Genève.

Dès que l'on est hors de ce cadre, l'efficacité diminue.

Il suffit de demander aux deux pilotes français qui se sont éjectés au-dessus de la Bosnie ce qu'ils ont pensé de leur séjour aux mains des partisans serbes pour se faire une idée de la limite de ces formations.

A Montlouis, les instructeurs s'étonnent et s'amusent des larmes des candidates qui voient le lapin avec lequel elles ont sympathisé toute la journée être brutalement transformé en repas du soir.
A-t-on jamais envisagé de voir comment le groupe réagirait si une des femmes qui en est membre était violée devant ses camarades? Il n'y a, à ma connaissance, pas de consigne officielle sur le comportement à adopter.

Relisez l'odyssee de Chris Ryan dans « The One That Got Away » ou comment un militaire professionnel et guide de haute montagne se retrouve en exfiltration avec pour seul vetement  une veste en coton, sans poncho ni bonnet ni sac de survie mais trimbalant son E&E belt et un brelage de 20 kilos... Qu'il s'en soit sorti vivant est un miracle et surtout le resultat d'un mental et d'un physique hors du commun. Par contre, zero pour la preparation.
Il est admis que ce qui les a perdu c'est de ne pas avoir buté le gosse qui les a vus. Leur préparation n'avait jamais prévu d'avoir à prendre une telle décision.

A+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Pierrot le 04 décembre 2006 à 19:58:45
Camp,  :akhbar: :akhbar: et les autres aussi.  ;)

Je n'ai rien à apporter sur ce post mais il est vraiment très instructif sur pas mal de choses.  :up:
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 04 décembre 2006 à 20:10:12
Salut, Camp , je vois que nous avons des théâtres d'opérations en communs, notament Sarajevo en 1993 Bat Inf 2 à la patinoire Olympique...je suis entièrement d'accord avec toi sur tous ce que tu as dit...mais quelque chose est rarement pris en compte, quel est le prix que l'on donne à sa liberté et à sa vie...je site parfois l'exemple de ce prisonnier Français sous l'uniforme Allemand, qui c'est retrouver à être le seul européen au sein d'un camp remplis de Japonais au fin fond de la Sibérie...éh bien celui-ci attachait tellement d'importance à sa liberté, qu'il en a profité pour s'évader, à traverser toute la Russie et la Pologne, l'Allemagne pour rejoindre la France...et c'est un exemple parmis tant d'autres, donc la question que l'on doit se poser, c'est à combien nous estimons notre liberté et notre vie...après tout en dépend.

Pour le thermique, nous l'utilisions sur les monts Igman, la nuit et notament prêt de l'hôtel Igman, ou dans la vallée après les relais TV ...en Aout 93 nous avons pris une tempête deneige sur les hauteurs d'Igman, et en tenue été ça l'a pas fait du tout, pour ça que les sacs trop léger et le manque d'équipement c'est pas pour moi :(
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: CAMP le 04 décembre 2006 à 20:54:22

Il suffit de demander aux deux pilotes français qui se sont éjectés au-dessus de la Bosnie ce qu'ils ont pensé de leur séjour aux mains des partisans serbes pour se faire une idée de la limite de ces formations.


Leurs traumas physiques n'etaient pas seulement lies a l'ejection?
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Corin le 04 décembre 2006 à 21:14:30

Il suffit de demander aux deux pilotes français qui se sont éjectés au-dessus de la Bosnie ce qu'ils ont pensé de leur séjour aux mains des partisans serbes pour se faire une idée de la limite de ces formations.


Leurs traumas physiques n'etaient pas seulement lies a l'ejection?
Jambe cassée à l'arrivée qui les ont empêchés de se planquer puis comité d'accueil des villageois qui les ont chopés... Ensuite, ils ont eu le droit à toutes sortes d'opérations de déstabilisation comme le fait d'assister à l'opération (chirurgicale) du collègue présentée comme une séance de torture, etc.

A+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 04 décembre 2006 à 22:53:10
Salut,

Un truc que je retiens de l'histoire de Ryan (que je suis en train de lire, merci Firstblood pour le prêt!), c'est que peu importe les contraintes du style être traqué, se faire tirer dessus, et tout ça, il nous reste un corps qui a des besoins physiologiques.  Bref, la règle des trois continue de s'appliquer :

3 minutes sans O2 dans les centres vitaux
3 heures sans régulation thermique par température extrême
3 jours sans eau (parfois plus parfois moins)
3 semaines sans manger

Bref, il faut 1 : rester entier, 2 : avoir de quoi réguler sa température, et 3, s'hydrater.  D'après ce que j'ai lu du récit de Ryan, il avait couvert le point 1 dans sa préparation, et basta.  Je n'en suis qu'à la moitié du bouquin, mais il n'a même pas encore tiré un coup de feu, alors qu'il trimballe tout de même plusieurs, plusieurs kilos d'armes et de munitions.  Morale de l'histoire, peut être un poil plus léger sur la quicaillerie, et recentrer un peu les priorités vers la régulation thermique (peut se prévoir avec 1-2kg de matos) et l'hydratation... 

Pour l'effort intense et sur la durée, un peu de bouffe permet d'améliorer pas mal ses performances... 

Bref, ça fait bien gamberger tout ça...

Ciao !

David
Titre: E&E : Escape and Evade...
Posté par: kazar le 05 décembre 2006 à 05:01:03
Je suis impressionné par vos textes. De toute évidence, pour beaucoup il y a du vécu derrière. Chapeau.

Stéphen.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: vince le 05 décembre 2006 à 08:16:08
Oui je suis complètement d'accord avec Pierre sur le recadrage necessaire autour des vrais priorités, et sur une réflexion stratégique. Se méfier de la gadjettophilie,etc....

On pourrait aller plus loin encore. Je crois qu'il faut faire attention aux cas exceptionnels isolés par l'histoire et par les entreprises de presse qui cherchent le scoop, aux récits de survie extraordinaires. C'est bien de connaitre ces histoires, parce qu'elles ont le mérite de déplacer haut les seuils de désespoir. On se dit ''si un mec l'a fait, c'est possible je peux le faire''.
Mais justement, en bon père de famille, il faut faire attention à l'illusion héroïque du mec seul en bonne santé qui se sort d'une situation extrême. C'est la minorité. La majorité crêve, ou se sort de situations pourries d'abord par l'anticipation et l'exode. La majorité des gens ont une famille, et ça change RADICALEMENT la donne. Dans ce cadre, mon ESCAPE sera stratégique et TRES anticipée, c'est l'apprentissage obligatoire des langues étrangères pour moi, femme et enfants, c'est transferts bancaires, c'est sauvegardes administratives,  et billets d'avion. Dans de nombreux cas, c'est une présence humaine en milieu naturel très faiblement peuplé qui  sera repérable et louche. Si c'est chez moi en france, dans certaines situations, il faudrait donc se planquer en milieu urbain ou un humain cache l'autre, etc...
Ensuite, savoir échapper au rafles, c'est nécessaire, mais TOUT change si je suis un expatrié à l'étranger, ou bien un pékin chez lui en france. TOUT change si la rafle en france est le fait d'une armée d'occupation ou bien le fait de la police française. TOUT change si je suis seul ou en famille, en ville ou à la campagne, en montagne, près d'une côte ou de frontières, etc... TOUT change si c'est seulement moi qui suis recherché, ma famille, ou bien des gens de mon type (caucasien), ou tout humain, ou je ne sais qui. Une société peut TRES vite se dérégler et se mettre à chasser tout ce qui dépasse, décréter ''déviants'' des types qui paraissent aujourd'hui normaux, les intellos, les politiques, les syndicalistes, les colorés, les barbus, les moustachus, les chauves, les inscrits à des forums de survie  :)
Ce que je veux dire finalement, c'est qu'un excès de confiance ou d'intérêt dans ses capacités tactiques immédiates peu précipiter ou faire rester le meilleur des survivors dans une situation stratégique pourrie. C'est pas évident d'admettre tout ça. Bref, humilité, mobilité. J'apprends toutes ces techniques certes, mais je fais comme si je les savais pas. Chuuuut  ;)  :D
à pluche
vince

Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Corin le 05 décembre 2006 à 09:45:19
Ce sujet émoustille légitimement certains et rappelle des souvenirs à d'autres. Rien de plus normal.

Sans rentrer dans le détail de nos aventures, on peut tout de même s'en tenir à quelques éléments permanents valables que l'on soit civil ou non:

1. ce type d'exercice se réfléchit, se prépare, se teste et s'actualise: à chaque terrain, sa solution. A chaque époque, sa solution. Il faut imaginer la dégradation du scénario sans rentrer dans l'impossible de l'impossible pour autant.
2. la mise en oeuvre d'une procédure d'exfiltration se fait le plus tôt possible. Il ne faut pas attendre que les circonstances rendent inutilisables des moyens de transport (avions qui ne décollent plus,...) ou inaccessibles des ressources (banques fermées,...). De la même manière qu'un mili essaiera d'éviter la capture et, à défaut, de se sauver avant d'être entré dans un circuit de détention, le civil évitera de se faire coincer.
3. on ne joue jamais seul. Le mythe du gars qui s'en sort avec sa b***e et son couteau, ça s'oublie. L'efficacité c'est aussi d'avoir accès à l'information et d'avoir des gens qui peuvent vous suivre ou vous venir en aide de l'extérieur de la zone.
4. rester réaliste et garder son sang-froid font souvent plus que tous les gadgets du monde.
5. celui qui a raison, c'est celui qui s'en sort. Autrement dit, seul le résultat compte.

Je vous joins un accès au Guide pratique des journalistes de RSF (http://www.reseau-damocles.org/rubrique.php3?id_rubrique=393). C'est une petite base qui est issue de l'expérience de nombreux reporters. C'est certainement perfectible mais c'est assez représentatif des risques encourus et des moyens de s'en prémunir.

A+


Edit: Mise à jour du lien dernière édition du guide RSF

https://rsf.org/sites/default/files/guide_fr_2017_1.pdf
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: fred2 le 05 décembre 2006 à 10:02:33
bonjours
Je vois que les infos et trucs circulent, c'est bon pour tous d'avoir des astuces auxquelles on n'a pas pensé.
Pour les expat, une chose à penser dans la partie banquaire c'est d'avoir plusieurs comptes et ou bien dans un autre pays.  Je sait que ça coule de source, mais à chaque évac des tas de gens perdent tout car tout est resté sur place.
De même que la mise en place d'un reseau d'exfiltration est un gros travail et doit être reactualisé dans la durée tout en restant discret, tout cela reste pas si facile à faire. Les personnes de confiance dans ce type de situation vont vraiment prendre toute leur valeur.

Pour David, Ryan n'a  pas largué ses armes, ce qui est compréhensible vu la situation. Il avait déja accroché de facon serieuse et en plus les infos qu'il avait avant le depart sur les traitements des prisonniers ne donnait pas vraiment envie de se faire prendre.
a+
fred2
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 05 décembre 2006 à 15:38:44
Fred2,

Oui.  Juste une précision : je comprends très bien la position de Ryan.  Il a fait au mieux avec les infos qu'il avait, et il s'en est admirablement sorti malgré un plan foireux depuis bien avant le début.  J'ai énormément de respect pour ce que le gars a accompli, c'était une véritable prouesse physique et mentale.  Bref, comme on dit en anglais, on a toujours 20/20 de vision quand on regarde en arrière (hindsight is always 20/20). 

C'est justement là que je veux en venir, en fait.  Un gros problème c'est que Ryan n'avait pas les infos nécessaires (cartes foireuses, photos aériennes interprétées à l'envers, carte d'évasion datant de la grand-mère de Mathusalem, mauvaises fréquences pour contacter sa base, aucune idée du terrain : ils pensaient creuser un trou dans le sable sur une hauteur, ils se sont retrouvés sur un lit de caillasse au fond d'un oued, aucune info sur les conditions météo, etc.).  Avec toutes ces infos merdiques, il ne pouvait pas prendre les bonnes décisions pour éviter les emmerdes.  Donc il a dû supporter les emmerdes...  ce qu'il a fait avec un Talent incontestable. 

Si j'avais été dans la même situation, non seulement je n'aurais pas largué mes armes non plus, mais surtout j'aurais probablement crevé la gueule ouverte parce que je n'ai pas la condition physique pour faire + de 300 bornes en 7 jours sur 2 litres de flotte et 4 gâteaux secs.  Donc option B : ravito en route malgré les risques énormes.  Ça aurait été ma seule chance.

Pour moi l'histoire de Ryan est typique de comment les accidents arrivent : 3-4 facteurs qui se recoupent pour te foutre dedans jusqu'au cou.  S'il mérite sans doute la médaille qu'il a reçue pour son action personnelle et son extraordinaire exploit d'endurance, à mon sens pas mal de mecs qui devaient lui fournir ce dont il avait besoin pour mener à bien sa mission ont lamentablement foiré.  Et d'après ce que je comprends, c'est que la mission a été préparée à la va-vite pour des raisons pas nettes liées à la politique de la petite guéguerre inter-états-majors.

Bon bref.  Peu importe les détails, ça montre bien que même quand on est au sein d'une organisation qui représente normalement le top du top de la crème, on doit au final compter d'abord sur soi-même pour assurer l'intégrité de ses miches.  Cela n'empêche pas qu'on bosse pour arranger les choses et qu'on travaille en équipe, bien sûr, mais je pense que la préparation reste toujours en partie personnelle et ne doit être déléguée à personne.

L'autre chose que je retiens, c'est que quand on n'a pas d'infos sérieuses on est toujours dans la galère...  même une petite info de plus peut parfois faire la différence.

Ciao :)

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 05 décembre 2006 à 15:56:33
Je lance 3 sujets spécifiques à l'E&E :

- E&E : Préparation (travail en amont)
- E&E : S'évader
- E&E : Ne pas se faire prendre et tenir pendant une évasion prolongée

On en rajoutera d'autres au besoin...

Ciao !

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: guillaume le 05 décembre 2006 à 20:23:07
J'ai une question qui me turlupine depuis un moment et je pense que ceux qui ont une expérience de ce genre de situation pourront me répondre, donc la voici:

Que fait-on de nos défections? De nos urines?

a+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 05 décembre 2006 à 20:52:46
pour l'urine pas grand chose, ou alors dans les flaques d'eau ou similaire, pour les déjections, soit dans un sac plastique , soit essayer d'enterré les dites déjections!!! et  après tout dépend de la nourriture ingurgitée ...
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: guillaume le 05 décembre 2006 à 20:57:31
et  après tout dépend de la nourriture ingurgitée ...

C'est à dire?

Développez les gars SVP, ça nous intéresse  :).

a+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 05 décembre 2006 à 21:20:16
Ben si t'as pas mangé depuis des jours, tu ne vas pas produire grand chose, déjà.  Idem en cas de déshydratation. 

Sinon, pour l'anecdote, j'ai fait qques tests avec les fourmis.  Elles ne touchent pas aux excréments qui contiennent des déchets de viande ou des produits chimiques, mais après seulement 2 ou 3 jours d'une alimentation basée exclusivement sur les plantes sauvages, elles nettoient tout !  J'ai été surpris par ce phénomène au dernier stage de printemps.  Depuis j'ai fait le test 3-4 fois et ça a marché à tous les coups.  Elles se ruent sur nos crottes d'herbivores et nettoient tout en quelques heures, si bien qu'il ne reste plus la moindre trace, et probablement pas bcp d'odeurs.

Ciao !

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 05 décembre 2006 à 21:22:21
Ben si t'as pas mangé depuis des jours, tu ne vas pas produire grand chose, déjà.  Idem en cas de déshydratation. 

Sinon, pour l'anecdote, j'ai fait qques tests avec les fourmis.  Elles ne touchent pas aux excréments qui contiennent des déchets de viande ou des produits chimiques, mais après seulement 2 ou 3 jours d'une alimentation basée exclusivement sur les plantes sauvages, elles nettoient tout !  J'ai été surpris par ce phénomène au dernier stage de printemps.  Depuis j'ai fait le test 3-4 fois et ça a marché à tous les coups.  Elles se ruent sur nos crottes d'herbivores et nettoient tout en quelques heures, si bien qu'il ne reste plus la moindre trace, et probablement pas bcp d'odeurs.

Ciao !

David


ça c'est intéressant David, et qu'as tu consommer en priorité comme plante ???
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 05 décembre 2006 à 21:39:37
Lors de mes tests, j'ai consommé très exactement :

- de la farine complète bio de l'eau et du sel (chapatis)
- du bouillon blanc
- du rumex alpin et crépu
- des orties
- de l'oseille
- du chénopode
- des pissenlits
- de l'achillée
- du plantain

Les feuilles uniquement.

Bref de bonnes salades, crues ou cuites, parfois avec de l'huile d'olive sous forme de chaussons aux herbes qui sont très nutritifs d'ailleurs.

Mon hypothèse est que :

1) l'absence de résidus de viande rend les excréments moins chargés en bactéries pathogènes pour les fourmis
2) comme je ne suis pas un herbivore avec 40 000 molaires et 12 estomacs (oui je suis un québécois du sud <rire>), il reste pas mal d'éléments nutritifs dans mes selles.  Elles prennent d'ailleurs une teinte un peu verdâtre après 2-3 jours à ce régime, et elles ne sentent pratiquement plus rien.  Bon, pour le goût je sais pas, j'ai pas testé ;D

Bref, en posant ma pêche à 1m50 d'un gros nid de fourmi, j'ai pu les voir foncer droit dessus et attaquer le nettoyage avant même que je sois parti de là.  Le lendemain, plus rien.  Le temps de nettoyage doit dépendre de plusieurs facteurs : distance du nid, taille du nid, température (plus il fait chaud plus les fourmis sont "speed", etc.).

Ciao :)

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 05 décembre 2006 à 21:44:53
effectivement, une très bonne expérience, c'est même impressionnant , bon tout c'est de consommer tout ces produits et surtout les trouvés dans la nature, moi un régime de 3 semaines avec une telle nourriture, je ne suis pas sur de tenir le choc ...
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 05 décembre 2006 à 21:54:22
J'avoue que -- étant un pur viandard -- j'ai bcp de mal à me passer de la viande.  Mais en situation de survie, au repos, ça fait déjà une énorme différence, et surtout ça aide à éviter les carences en vitamines et minéraux liées à la dénutrition complète.

Ajoute à ça de la farine ou des glucides lents quelconques, et tu peux tenir des années.  En plus c'est pas mauvais... 

Ciao !

David

Édité : quand je dis "au repos", c'est en maintenant une activité légère à modérée.
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: pat35 le 05 décembre 2006 à 22:00:17
et tu as d'autres recettes, de ce style , car si tu dit que le corps le supporte pas trop mal, ça ne peut me faire que du bien, pourquoi pas essayer ???
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: stuartsellkirk le 05 décembre 2006 à 23:24:09
Manitou a écrit:
Ajoute à ça de la farine ou des glucides lents quelconques, et tu peux tenir des années.  En plus c'est pas mauvais... 

Il me semble qu'il manque tout de même dans ce régime la ration minimale de proteines(nécessaire au bon fonctionnement des organes ,coeur y-compris).
Les prots végétales ne sauraient durablement remplacer les prots animales(laitages,oeufs,poissons),leur aminogramme est trés incomplet,surtout pour un organisme masculin même en état de faible activité.
Je suppose qu'il peut y avoir accoutumance (surtout si le mental se met en mode "survie-ou-crève"),mais au prix d'une altération significative du métabolisme initial (en particulier la force physique,l'endurance,la volonté ,l'agressivité,fonte musculaire).
Toutes ces fonctions sont régulées chez nous les mecs par une absorbtion régulière de viande (d'où notre gout pour la bidoche  ::)), ou de prots dites"animales", bon je rentrerai pas dans le détail des AA's spécifiques de déclenchement.
Mais je n'ai jamais tenté un tel régime je manque de recul...
Désolé pour le HS
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: sharky le 06 décembre 2006 à 09:43:51
Ce soir sur W9, il y a un épisode de The Unit, la série dont je parlais plus haut, cet épisode est uniquement basé sur le déroulement d'un exercice SERE.
Pour ceux qui n'ont pas la TNT, je propose de le regarder attentivement et de poster les éléments intéressants dans les différents fils EE
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: ouzala le 06 décembre 2006 à 18:39:46

 Dans la série demandez le programme:
 
 Sur Arte a 20h 40 ce soir, il traite des évadés de la forteresse d'Hitler
 
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: Kilbith le 06 décembre 2006 à 19:08:56
Manitou a écrit:
Ajoute à ça de la farine ou des glucides lents quelconques, et tu peux tenir des années.  En plus c'est pas mauvais... 

Il me semble qu'il manque tout de même dans ce régime la ration minimale de proteines(nécessaire au bon fonctionnement des organes ,coeur y-compris).
Les prots végétales ne sauraient durablement remplacer les prots animales(laitages,oeufs,poissons),leur aminogramme est trés incomplet,surtout pour un organisme masculin même en état de faible activité.
Je suppose qu'il peut y avoir accoutumance (surtout si le mental se met en mode "survie-ou-crève"),mais au prix d'une altération significative du métabolisme initial (en particulier la force physique,l'endurance,la volonté ,l'agressivité,fonte musculaire).
Toutes ces fonctions sont régulées chez nous les mecs par une absorbtion régulière de viande (d'où notre gout pour la bidoche  ::)), ou de prots dites"animales", bon je rentrerai pas dans le détail des AA's spécifiques de déclenchement.
Mais je n'ai jamais tenté un tel régime je manque de recul...
Désolé pour le HS


Salut,

Je ne sais pas si tu es HS...mais c'est très intéressant !

En revanche pourrais-tu nous éclairer sur tes sources ou tes références ?

did, ;)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: stuartsellkirk le 06 décembre 2006 à 20:46:11
Je pratique le culturisme depuis longtemps,et j'ai potassé pas mal de bouquins de nutrition et de fonctionnement du métabolisme humain,notamment un interressant traité sur les acides aminés écrit en 1996-97 par deux universitaires américains...Beaucoup de schémas,de formules mathématiques et de compte-rendus d'expériences mais au final pas mal d'infos "civilisées" utilisables aussi en survie dans la nature(enfin je pense...)
Malgré tout les civilisations "primitives" ont su faire sans pendant des milliers d'années sans problème mais bon, moi j'aime bien comprendre... :)
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: DavidManise le 06 décembre 2006 à 21:13:57
Il me semble qu'il manque tout de même dans ce régime la ration minimale de proteines(nécessaire au bon fonctionnement des organes ,coeur y-compris).
Les prots végétales ne sauraient durablement remplacer les prots animales(laitages,oeufs,poissons),leur aminogramme est trés incomplet,surtout pour un organisme masculin même en état de faible activité.

Va dire ça à un taureau ;D  1000kg de muscles, et 100% végétalien ;D

Bon ok.  On n'est pas des vaches.  Je suis personnellement plutôt partagé à ce sujet là.  Sur le papier, les plantes SAUVAGES comestibles sont sensées couvrir tous nos besoins en protéines (il y a tous les acides aminés essentiels, et certaines plantes -- comme le chénopode par exemple -- en contiennent beaucoup).  Ceci dit, sur le papier c'est bien beau, mais moi après 3-4 jours de salades sauvages, je commence à loucher sur les steacks du premier border collie qui se pointe (je dis Border Collie parce que c'est du vécu, hein Maximil ;D)...

Bref, je pense que nos envies (je dis pas les petites envies style je boufferais bien un gâteau, je parle des envies profondes et viscérales) sont là pour une raison.  C'est peut-être pas très scientifique, mais j'ai tendance à me faire confiance pour ça.  Empiriquement ça ne m'a encore jamais joué trop de tours.

Ciao ;)

David
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: stuartsellkirk le 06 décembre 2006 à 21:59:29
Taureaux,chevaux,gorilles,c'est clair ça fait envie quand on voit la masse musculaire qu'ils trimballent et qu'ils n'alimentent qu'avec des végétaux.Avouons que pour nous cette capacité nous serait fort utile pour vivre dans la nature.
Malheureusement nous avons été conçu pour être omnivore.Toute impasse sur un élément de notre chaine d'alimentation entraine une carence.
Néanmoins...
_Culturellement nous occidentaux somment des viandards,comment faire la différence entre un besoin physiologique viscéral et un besoin "culturel" imprimé en nous depuis notre naissance?
_je pense que le mental peut faire la différence dans une situation de survie et nous faire accepter une diète végétale à long terme , varier les plantes au maximum et surtout miser sur la quantité devrait pallier les premiers manques.
De plus on peut toujours agrémenter le quotidien de fourmis,perso j'ai souvent testé avec mes rasquettes en stage co c'est toujours ça de pris, ou d'insectes divers, ça reste des organismes vivants dont des prots.
Utiles pour completer un aminogramme un peu faible...à condition evidemment de pas lésiner sur la quantité.
à+
Titre: Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: SurvivalFred le 06 décembre 2006 à 22:10:15
Salut,

En relisant le texte, il y a juste un truc qui m'a fait bondir :

Citer
manger peu pour économiser , mais souvent va-t-on le supporter ???
boire peu et très souvent, ce n'est pas évident pour tout le monde, car ressentir la soif c'est déja trop tard et que l'on a perdu en gros 25% d'eau...

Si t'as perdu 25% d'eau t'es mort, si tu ressents la soif c'est que tu es déshydraté et que tu as perdu 2% d'eau  ;)

@ +

Fred
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: triptop le 13 juin 2007 à 02:07:17
Concernant les chiens, une référence qui ne vient pas de la table ronde des forces spéciales mais des 2 loulous de mythbuster qui testent tout et n'importe quoi:

2 scénarios:

1 échapper à la traque d'un chien
Testés: la rivière, le masquage des odeurs (eau de cologne café....), changement de vêtement savonnage..., se couvrir de m*rde, construire un fausse piste en passant dans un local avec plein de produits pour lui faire perdre la trace, se planquer dans arbre,...

Rien, absolument rien n'a fonctionné pour semer le toutou en zone naturelle, en revanche en zone urbaine le toutou perd vite la trace au milieu de toutes les sollicitations olfactives qui sont démesurées.


2 détourner l'attention d'un chien de garde

Testés: le bon steak, un appât pour faire diversion (principe du lièvre en radio commandé par exemple), se balader dans une boîte en avançant tout doucement (cf le gars en buisson dans les cartoons), l'urine de femelle en chaleur....

Seul un truc fonctionne pas trop mal: l'urine de chienne en chaleur où là le toutou a les mirettes qui pétillent et il scotche à fond sur l'échantillon sans se préoccuper de ce qui se passe autour.

  :popcorn: maintenant j'ai toujours un flacon d'urine de chienne en chaleur sur moi (mode joke  :D)
Titre: Re : Re: E&E : Escape and Evade...
Posté par: bellis le 13 juin 2007 à 08:02:34
Salut,

_je pense que le mental peut faire la différence dans une situation de survie et nous faire accepter une diète végétale à long terme , varier les plantes au maximum et surtout miser sur la quantité devrait pallier les premiers manques.


 Lorsque je mange une salade sauvage, j'ai une plus grande impression de sassiété qu'avec une salade de culture. :up:
Je peux trés bien tenir une journée de travail même physique en me nourrissant de semoule et de salade sauvage (quand il y en a) et ce non occasionnellement.



Bref, je pense que nos envies (je dis pas les petites envies style je boufferais bien un gâteau, je parle des envies profondes et viscérales) sont là pour une raison.  C'est peut-être pas très scientifique, mais j'ai tendance à me faire confiance pour ça.  Empiriquement ça ne m'a encore jamais joué trop de tours.

Ciao ;)

David

DAFTAC :doubleup: , David , la difficulté reste à mon avis d'arriver à bien faire le différence entre les deux.

bellis :)
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Kilbith le 01 novembre 2018 à 13:55:49
Salut

Un lien serieux (cairn) sur l’invention du camouflage militaire par le français Louis Guinguot durant la première guerre mondiale

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2007-3-page-7.htm

Une page de blog interessante http://camoupedia.blogspot.com/2012/02/cagoules-wwi-camouflaged-robes.html
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Achille le 01 novembre 2018 à 17:23:20
Merci pour ces liens très intéressants.  :up:
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Merlin06 le 01 novembre 2018 à 17:34:28
Le manuel SERE est disponible ici: https://archive.org/details/AFH10644SurvivalEvasionResistanceEscapeSERE
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: Oim le 01 novembre 2018 à 19:57:56
Merci Merlin  :up:
Il y a beaucoup de choses ( j'ai pas tout lu) et quelques trucs et astuces pas évidents à trouver tout seul...
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: VieuxMora le 01 novembre 2018 à 20:07:14
Ce fil est très riche, merci de l'avoir déterré.

Corin, qui avait beaucoup contribué aux démarrage du forum et du Ceets y a fait plusieurs interventions, dont celle-ci:

http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,1053.msg16569.html#msg16569

On y trouve la mention du guide de Reporter Sans Frontières, très riche et bien documenté:
https://rsf.org/sites/default/files/guide_fr_2017_1.pdf

Çà peut toujours servir  :camo:
Titre: Re : E&E : Escape and Evade...
Posté par: guatar le 05 novembre 2018 à 10:07:17
Merci pour le déterrage