Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: chaton-laveur le 16 décembre 2023 à 00:04:22

Titre: Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: chaton-laveur le 16 décembre 2023 à 00:04:22: Une question de néophyte: existe-t-il une certification/diplôme validant une qualification paramédic précise pour les cas dont on cause (hors secourisme, etc.) ?
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: Chill le 16 décembre 2023 à 11:17:42: Citation de: chaton-laveur
Une question de néophyte: existe-t-il une certification/diplôme validant une qualification paramédic précise pour les cas dont on cause (hors secourisme, etc.) ?
Dans quel pays ?
Pour quel contexte ?
De quels kâhconkozz ?

En France, le citoyen-sauveteur n'a pas besoin de "qualification" pour agir. Tant qu'il ne dépasse pas les bornes (évaluées par le juge), il ne sera poursuivi ni au Pénal, ni au Civil ; et il a l'obligation (pénale) d'intervenir, "… sans risque pour lui ou pour des tiers ..." au moins en alertant les secours.
Il est toujours "mieux", AMHA, d'agir en étant formé et recyclé ... :sgt:

Des qualifications sont requises pour certaines activités, professions ou situations prévues par la Loi, avec parfois un dispositif d'équivalence ou de dérogation. Exemples :
Dérogation ) Les piscines ouvertes au public doivent légalement disposer de Maître-nageur Sauveteur brevetés, mais devant la pénurie il existe une procédure dérogatoire préfectorale pour n'employer que des titulaires du diplôme de Surveillant de Baignade.
Certain membre du forum développeront/préciseront. ;)
Équivalence ) Un titulaire du SST à jour de son recyclage peut se prévaloir de sa formation/certification chaque fois qu'il est fait mention du PSC1 dans un texte réglementaire. L'inverse n'est pas vrai.

Dans quel pays ?
Pour quel contexte ?

Chill.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: chaton-laveur le 17 décembre 2023 à 01:24:52: Citation de: Chill le 16 décembre 2023 à 11:17:42
Dans quel pays ?
Pour quel contexte ?
De quels kâhconkozz ?
En France, le citoyen-sauveteur n'a pas besoin de "qualification" pour agir. [snip]
Dans quel pays ?
Pour quel contexte ?
En France que je causais. Juste pour savoir si une qualification avait vu le jour pour des super-secouristes.

Personnellement je suis très réservé sur les bonnes volontés, mais comme je viens de le dire c'est personnel.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: Chill le 17 décembre 2023 à 12:26:22: Citation de: chaton-laveur
Juste pour savoir si une qualification avait vu le jour pour des super-secouristes.
Les « super-secouristes » : avec ou sans matériel ? :huh:
Un professeur de médecine d’urgence (et médecin d'AR à Paris et Marseille), de retour de la plage en tong+maillot+Lacoste, avec son drap-de-bain, son smartphone et sa bouteille d’eau fera les mêmes gestes sur une victime accessible qu'un_comme_moi qui l’accompagne dans la même tenue (avec cependant un T-shirt Décathlon …). Juste que c’est probablement un_comme_moi qui aura rendu accessible le blessé.
Sinon, si le titulaire (isolé et hors "service") du PSEx ou SAPx a la chance qu’une ambulance privée (de retour du contrôle technique et donc sans l’ambulancier diplômé) s’arrête sur l’intervention qu’il traite, alors ce citoyen-sauveteur qualifié sera capable d’effectuer les premiers secours avec matériel en profitant d’un tiers utilisable … un super-secouriste (chanceux !)
:sgt:
Il n’y a pas plus de « Doctorat de Secourisme » que de « CAP de Toubib » !
:sgt:
Remarque : avec un sac de 1er secours complet sur le dos, tu n’emporteras plus grand chose d’autre dans ta rando !

Citation de: chaton-laveur
En France que je causais. […] Personnellement je suis très réservé sur les bonnes volontés, mais comme je viens de le dire c'est personnel.
;# Il faut donc que tu émigres ! :glare:
En France, 70 à 75 % des secours publics sont assurés par des bonnes volontés non-professionnelles ! (certaines sont même bénévoles !!!)
À Paris, Lyon ou Marseille ce taux chute mais n’est pas nul. J’en ai déjà abondamment parlé sur ce forum, mais je peux re-développer à ta demande express ! ;)

Chill.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: chaton-laveur le 17 décembre 2023 à 14:23:37: Citation de: Chill le 17 décembre 2023 à 12:26:22
Les « super-secouristes » : avec ou sans matériel ? :huh:
Un professeur de médecine d’urgence (et médecin d'AR à Paris et Marseille), de retour de la plage en tong+maillot+Lacoste, avec son drap-de-bain, son smartphone et sa bouteille d’eau fera les mêmes gestes sur une victime accessible qu'un_comme_moi qui l’accompagne dans la même tenue (avec cependant un T-shirt Décathlon …). Juste que c’est probablement un_comme_moi qui aura rendu accessible le blessé.
;# Il faut donc que tu émigres ! :glare:
En France, 70 à 75 % des secours publics sont assurés par des bonnes volontés non-professionnelles ! (certaines sont même bénévoles !!!)
À Paris, Lyon ou Marseille ce taux chute mais n’est pas nul. J’en ai déjà abondamment parlé sur ce forum, mais je peux re-développer à ta demande express ! ;)
Je n'ai ni intention polémique (juste une curiosité maladive) ni volonté de transfuge.
Par contre un certain vécu dans des zones arides et en temps de guerre. Aucune volonté de dire que les uns ou les autres sont incapables alors qu'ils sont indispensables.
Ah oui, 50 ans de pratique ('diplômée') dans dans ce domaine de la santé. Ça rend humble et tient écarté des propos péremptoires.
Ceci dit, une nouvelle formation aurait pu voir le jour, ce qui m'intéresserait à une époque de 'street medics' et d'agressions de rue de plus en plus violentes.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: fall7stand-up8 le 17 décembre 2023 à 21:16:10: Citation de: Chill le 16 décembre 2023 à 11:17:42
Dans quel pays ?
Pour quel contexte ?
De quels kâhconkozz ?

En France, le citoyen-sauveteur n'a pas besoin de "qualification" pour agir. Tant qu'il ne dépasse pas les bornes (évaluées par le juge), il ne sera poursuivi ni au Pénal, ni au Civil ; et il a l'obligation (pénale) d'intervenir, "… sans risque pour lui ou pour des tiers ..." au moins en alertant les secours.
Il est toujours "mieux", AMHA, d'agir en étant formé et recyclé ... :sgt:

Des qualifications sont requises pour certaines activités, professions ou situations prévues par la Loi, avec parfois un dispositif d'équivalence ou de dérogation. Exemples :
Dérogation ) Les piscines ouvertes au public doivent légalement disposer de Maître-nageur Sauveteur brevetés, mais devant la pénurie il existe une procédure dérogatoire préfectorale pour n'employer que des titulaires du diplôme de Surveillant de Baignade.
Certain membre du forum développeront/préciseront. ;)
Équivalence ) Un titulaire du SST à jour de son recyclage peut se prévaloir de sa formation/certification chaque fois qu'il est fait mention du PSC1 dans un texte réglementaire. L'inverse n'est pas vrai.

Dans quel pays ?
Pour quel contexte ?

Chill.

Pour préciser le propos de @CHILL, le surveillant de baignade est une spécialité annexe au BAFA qui ne permet en aucun cas d travailler en autonomie en qualité de sauveteur aquatique mais seulement d'accompagner les enfants d'une structure d'accueil collectif de mineurs dans une baignade surveillée par des sauveteurs qualifiés.
La pénurie de MNS a conduit à permettre aux BNSSA (brevet national de surveillance et de sauvetage aquatique) de travailler en piscine. les BNSSA ne sont donc pas des surveillants de baignade mais bien des sauveteurs qui auparavant avaient le droit de travailler en milieu naturel. Toutes les plages sont surveillées par des BNSSA. Le MNS a des prérogatives d'enseignement mais n'est pas plus qualifié en sauvetage qu'un BNSSA.
La loi qui interdisait aux BNSSA de travailler en piscine en autonomie datait de 1951 et faisait une distinction entre les baignades d'accès payant et celles d'accès gratuit. Cela n'avait rien à voir avec la dangerosité du lieu de baignade.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: Chill le 17 décembre 2023 à 21:51:15: Citation de: Chill
Certain membre du forum développeront/préciseront. ;)
Citation de: fall7stand-up8
les BNSSA ne sont donc pas des surveillants de baignade
Je me doutais bien que cela ferait réagir (d'où l'appel à contributeur et le smiley ad-hoc) ! Ainsi nous avons des explications d'un exemple de dérogation à la détention d'une qualification, éclaircissements rédigés par un Sachant dans le vocabulaire adapté.
Objectif atteint. :D

Citation de: haton-laveur
50 ans de pratique ('diplômée') dans dans ce domaine de la santé.
Il faut alors probablement se diriger vers la Valorisation des Acquis de l'Expérience de la profession exercée. On voit encore des Bac+2 passer "Ingénieur Maison" à l'expérience grâce à ce dispositif de VAE.

Chill, compétent ni en activités aquatiques, ni en accord de branche/gestion de carrières.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: Chill le 17 décembre 2023 à 22:58:04: Citation de: chaton-laveur
existe-t-il une certification/diplôme validant une qualification paramédic
À la lumière des échanges précédents, je dirais que la notion de « Paramedic » n’existe pas en France.

Pour le secours aux personnes, il existe soit du prompt secours réalisé par :
   ⁃   les services d’incendie et de secours et du personnel formé/recyclé au SAP-1 & -2 ;
   ⁃   des (rares) sociétés d’ambulance disposant du matériel homologué et du personnel qualifié ;
   ⁃   les associations de sécurité civile possédant les agréments requis, du matériel adapté et du personnel formé/recyclé au moins au PSE-2 ;
   ⁃   les militaires des formations rattachées de près ou de loin à la Sécurité Civile.
Soit des secours médicaux déployant des équipes composées d’un mélange :
   ⁃   de médecins plus ou moins spécialisés ;
   ⁃   d’infirmiers qualifiés, souvent en mesure d’agir en autonomie selon des protocoles formalisés.
... le plus souvent assistés de conducteurs/auxiliaires de santé plus ou moins formés.

L’ensemble des intervenants relève d’une coordination normalement départementale, soit via le SDIS, soit via le SAMU, soit via le centre 112. (Négligeons la région parisienne, Marseille, Lyon, et quelques autres exceptions historiques : nous sommes en France ! ::) )

De ce qui précède je dirais que les acteurs du prompt secours réalisent des gestes codifiés et fortement encadrés, et qu’une préoccupation majeure et immédiate du 1er chef présent est de déterminer si il a besoin, ou pas, du « renfort » des secours médicalisés.

Donc je te répondrais que, hors structure type Service de Santé des Armées, SAMU ou SSSM, il n'existe pas de qualification permettant à un individu isolé d'assurer un rôle de "paramédic".

Si les professionnels de santé qui lisent pouvaient préciser/approfondir ?

Chill.
Titre: Re : Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: chaton-laveur le 18 décembre 2023 à 00:00:32: Citation de: Chill le 17 décembre 2023 à 21:51:15
Il faut alors probablement se diriger vers la Valorisation des Acquis de l'Expérience de la profession exercée. On voit encore des Bac+2 passer "Ingénieur Maison" à l'expérience grâce à ce dispositif de VAE.
C'est bien, la VAE, trop peu utilisée amha. Par contre "Ingénieur Maison" je ne sais pas ce que c'est, ça a l'air chouette. M'en fous j'ai le BAFA (souvenir de mes tendres années)

Citer
À la lumière des échanges précédents, je dirais que la notion de « Paramedic » n’existe pas en France.
Donc je te répondrais que, hors structure type Service de Santé des Armées, SAMU ou SSSM, il n'existe pas de qualification permettant à un individu isolé d'assurer un rôle de "paramédic".
Si les professionnels de santé qui lisent pouvaient préciser/approfondir ?
Je le confirme, c'est tout à fait ça. Je le confirme et le regrette. Je le regrette d'autant qu'ici et maintenant, en France, l'organisation pyramidale que tu évoques est à terre, faute de combattants.
Mais c'est un autre débat.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: fry le 11 janvier 2024 à 18:50:10: Hello, je confirme il n'y a rien de tel (pas même dans les SAMU/SSA/SSSM) en France métropolitaine (en OPEX c'est autre chose), et ce n'est pas en projet pour le moment. Même si la paramedicalisation plus large des SMUR est un souhait dans un futur proche ou lointain, le vrai paramedic à l'américaine est une qualification qui va bien au delà des prérogatives de l'infirmier.

Il faut se souvenir que cette profession est faite pour des systèmes qui étaient initialement sans médecins en préhospitalier (ça commence à changer mais pas partout et pas tout le temps), les paramedics ont donc un large champ d'autonomie, de prise de décision, et de gestes techniques. Pour aller au plus parlant: ils peuvent intuber, exsuffler, par exemple. Avec des taux de réussite à l'intubation très inférieurs à un médecin SMUR français certes, du fait du manque d'expertise et de pratique (60% de réussite à l'intubation contre 99% respectivement), mais ils y ont accès quand même.

Il y a des SSSM (à peu près 30%) où l'abord AIRWAY par l'infirmier est envisagé par des dispositifs supra-glottiques (comme l'ILTS ou le i-Gel) bien que ça ne soit pas autorisé dans les textes, il y a eu quelques actes effectués par des infirmiers sapeurs pompiers en intervention VLI (véhicules infirmiers intervenant sur les territoires peu médicalisés), ça a été très mal reçu par les hospitaliers et j'ai vu passer toute fin 2023 des courriers de quelques patrons de SAMU de ma connaissance annonçant qu'ils saisissent l'Ordre des médecins sur cette thématique pour faire statuer si oui ou non il s'agit d'exercice illégal de la médecine (et j'essaie de convaincre les médecins d'arrêter de les utiliser aussi, ces dispositifs étant pas l'idéal). Comme vous l'avez compris, une question très chaude à ne surtout pas titiller en ce moment.

Mais même les infirmiers de secours d'urgence non accompagnés de médecins (comme les infirmiers de VLI), entièrement équipés de tout le dernier matériel de secours, ont un cadre d'emploi très précis appelé PISU sous la responsabilité du médecin chef qui lui n'est pas sur place, tout est protocolisé et ils ne peuvent pas sortir du cadre réglementaire.

Il n'existe donc rien d'autre en terme de diplôme de secourisme plus qualifiant, d'autant comme dit au dessus, que sans matériel tout citoyen est un secouriste quelque soit son statut. La maigre plus-value du médecin en civil étant d'être capable de prendre des initiatives hors protocole (surtout si c'est sa spécialité, un médecin non habitué au préhospitalier n'est pas forcément très à l'aise sur ces thématiques), et surtout de prendre la décision d'arrêter une réanimation futile.

Pour ce qui est des formations militaires (sauvetage au combat), les professionnels ayant eu accès à des formations avancées SC2 et SC3 et étant à jour des dites formations, n'ont aucun droit de reproduire ces gestes (qui sortent totalement du cadre réglementaire français) hors OPEX, un opérateur "medic" avec compétence SC2 ou même un infirmier à compétence SC3, ne pourront pas pour le premier perfuser, exsuffler, pour le second intuber ou faire des coniotomies, une fois revenus en métropole.
Pour recouper sur le sujet voisin, les dérivés proposés aux civils enseignées par le NAEMTS (TECC ou TCCC) n'autorisent pas non plus une seconde de sortir du cadre reglementaire français et ne peuvent apporter que pour la culture générale, ou l'usage en milieux isolés ou hostiles loin du territoire français et sa legislation.

Au final, dans la rue on est tous simples secouristes. Si un jour un paramedic à la française existe, il ne sera que professionnel. La lourdeur des techniques mises en oeuvre ne pourra l'être que dans une structure professionnels (probablement publique) très équipée, avec exercice professionnel à temps plein.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: LOOPING le 13 janvier 2024 à 13:57:22: Helas non...

Etre infirmier... Infirmier Sapeur Pompier (ISP)
ou infirmier et passer l'ATMU medecine d'urgence (SAMU)
(mais ce n'est plus un paramedic, c'est un medic...)

eux font des gestes type paramedic USA...
la france est tres fermée...
déjà qu'ont a mis tres longtemps avant de pouvoir laisser des Pompiers accéder aux defibrilateurs, puis aux secouristes, puis au grand public.
Je vous dis pas les réactions quand il y a 30 ans je disais que le défibrillateur devait etre accessible à tout secouriste... Je me faisais lincher par des gens de tous bord, medecins, samu, associations de secourisme..
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: LOOPING le 13 janvier 2024 à 14:00:14: mais si tu veux t'investir, ne te décourage surtout pas, il y a des pays du 1/3 monde ou tu peux assister des médecins pour des geste d' urgence sans qu'ils soient regardant ...
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: chaton-laveur le 14 janvier 2024 à 00:59:19: Je rebondis sur ton propos "s'investir". Pour ma part j'ai eu l'occasion de le faire (comme paramedic pour l'ONU/UNICEF mais plutôt en logistique sanitaire qu'en intervention ponctuelle) ailleurs.
Mon interrogation était très contextualisée ici et maintenant. Je m'interroge, très sincèrement, si ce jeu (ouvrir ce type de formation malgré tout) en vaut la chandelle ou même si cela n'est pas socialement contre productif.
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: LOOPING le 15 janvier 2024 à 13:37:16: socialement contre productif je pense pas...

si ton projet est de former des gens à des techniques de réanimation, de sutures, de pose de voies veneuses peripheriques (perfs) ... il y a quelques membres du forum interessés et je ne pense pas qu'informer ou former à ces techniques soit un vrai problème légal.

(il y a 30 ans quelques pompiers etaient formés à la pose de perfs par exemple, pour assister le médecin ou pour agir sur ordre, ca a disparu j'imagine )

reste que tu vas te heurter à l'opposition de certains du monde médical...

En revanche une fois formés ces personnes ne pourrons pas utiliser ces techniques légalement en france. Il y a aura le probléme juridique.
exemple pour certains la pose d'une canule de guedel est déja un acte medical. c'est stupide. c'est la france.

Il y a aussi le fait que ces actes, ce travail se fait en équipe, demande du materiel médical, des consommables, des lieux adaptés, des véhicules de secours... et des compétences et de l'expérience qu'une formation seule ne peut pas dispenser.

Le système Français n'est pas prêt. Il y aurait poursuites et condamnations judicaires.
En revanche pour préparer un humanitaire à servir dans un pays du 1/3 monde. aucun soucis. :)
Titre: Re : Quelle qualification pour un paramédic ?
Posté par: chaton-laveur le 15 janvier 2024 à 20:33:51: C'est ça que'j dis. J'ai vécu ça ailleurs, pas de problème. Mais je ne me destine pas à être formateur ou un truc dans le genre. La survie seule m'intéresse, pas pour la rentabiliser en diffusant des techniques, certains le font bien mieux que moi.
Je suis très attentif à la déconstruction de la société, ici et maintenant par ce que je suis ici. Pour ne pas prendre ce qui tombe sur la gueule en fait. Directement ou par ricochet. Mon propos n'est pas le survivalisme bushcrafté, je n'en ai pas la carrure, disons. L'envie non plus. Je crois pouvoir, si délitement total de la société il y a, finir mes jours (m'en reste pas tant que ça vu mon âge) sans redevenir l'homme des bois que j'ai pu être il y a longtemps. Mais je sais, car c'est déjà le cas, que la société va devenir de plus en plus hostile, extrêmement violente. C'est déjà le cas, que je dis! Je ne commenterai pas pour ne pas "faire de politique" même si cela constituerait la face noble de la politique: la place de l'homme et la vie de chacun dans la "cité humaine" chère à l'antiquité.
Étant encore un peu actif dans la santé publique, je constate la carence de soins, en général, que ce soit de premier secours ou de suivi thérapeutique, que ce soit tant au niveau de la quantité accessible (accès & suivi au soins) que de la qualité (que ce soit par une chute des compétences ou par la disette en matériel, médicaments, etc.). Et pour moi la *survie* réside face à cette déconstruction et non à l'invasion de petits soldats étrangers. Cette déconstruction siège dans tous les domaines régaliens dont le defficit a des raisons politiques, politiciennes cette fois, que je commenterai pas non plus.
La sécurité (je bénis les francs tireurs qui m'ont appris quelques trucs), la santé (j'y bosse depuis assez longtemps pour avoir un avis étayé quoi que personnel), le substrat informatique dont la révolution, plus forte que le fut la révolution industrielle, a été sous estimée par pas mal de 'décideurs', sont des autres préoccupations voui, mais très préoccupantes, à mon modeste avis aujourd'hui où chacun est le savant d'hier après quelques heures passées sur les RS.
Concernant la santé, 'on' a eu beau crier au loup, la situation actuelle (qui n'est pas un aboutissement mais constitue un simple palier) est voulue et programmée. Concernant le numérique, plus 'on' a essayé de /prévenir/ plus les gens se sont rués dans des pratiques opposées. Rappelons nous le pass-sanitaire, il tient des deux domaines et cadre si bien avec l'esprit français.
Dans le numérique je constate (je suis directeur associé de recherche au CNRS) qu'il va être très difficile d'être sous les radars. Dans la santé (j'étais administrateur national d'un syndicat de la santé libérale mais, lassé, je viens d'en démissionner au 31/12) je constate que, dans les années 70 on faisait qualitativement un meilleur boulot en plein sahel (j'y étais) qu'aujourd'hui dans la france périphérique (j'y suis). Or, nous parlons bien de survie ! Ben c'est pas gagné. Les gens d'a-côté méritent-ils que nous nous mettions en péril pour les secourir alors que le système nous condamne à l'inaction ? J'ignore leur mérite. Je tiens qu'aujourd'hui, entre les lamentos des bobos qui au vent frais fait frissonnent, entre les Michus en troupeau suivant le berger qu'ils s'imaginent choisi les menant vers l'abattoir, se tient la pente à gravir quant à la survie. Mais survie à quoi ? À quel désastre ? À quel trouble ? Parmi et contre qui ?
Et la survie est un domaine où j'excelle, juste pour moi-même, nous tous aussi ici: nous sommes tous encore vivants. Mais, ce n'est que mon avis biaisé, je veux bien l'admettre: survivre demain ne se résumera pas au bâtonnage et au matelotage. Ni à être le pompier du monde même si nous sommes dans une année du Sapeur. Survivre nous amènera à des choix tristes.
Et choisir, c'est renoncer.