Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Débats et commentaires sur les textes du gros => Discussion démarrée par: Arnaud le 19 juillet 2014 à 12:33:40
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Plop,
Bomby étant manifestement en vacances :closedeyes:, je vous signale le dernier post en date de David sur son blog:
http://www.davidmanise.com/reappropriation/
Je copie le texte ci-dessous, pour pouvoir éventuellement citer les passages qu'il vous plaira de commenter.
Je me reconnais tout à fait dans son analyse et je pense que je ne serai pas le seul ;)
Dans une logique "communautaire", pour ceux qui ne connaîtra pas le mouvement je me permet de vous poster un lien vers le site du mouvement de la "Transition": http://www.transitionfrance.fr/ pour je l'espère susciter des vocations ;#
« Tout être humain devrait être capable d’effectuer la maintenance de base sur lui-même ».
- Dr. Kelly Starrett
En 1998, alors que j’étais un jeune et pète-c*u!lles « chercheur » en sciences sociales, j’avais pondu un texte très mal accueilli sur les changements civilisationnels qui allaient être induits par la démocratisation d’Internet. Etant alors focalisé, de par mes préoccupations journalistiques du moment, sur les moyens de diffusion, j’entrevoyais un renversement d’iceberg qui allait — lentement mais sûrement — faire chavirer le Titanic occidental.
16 ans après, les faits me donnent peu à peu raison… et même si concrètement cette révolution de fond a commencé bien avant Internet, le fait est que c’est en marche. Et que ça se fera.
Les gens sont en train de se réapproprier le pouvoir sur tous les aspects importants de leur vie. Petit à petit.
Si on devait utiliser un seul mot pour définir la période charnière que nous sommes en train de traverser, c’est « réappropriation ». Nous sommes, nous « le peuple », en train de reprendre graduellement les rennes de nos vies. Nous sommes en train de rompre, ligne par ligne, le contrat social passé par nos ancêtres, pour en redéfinir tant bien que mal un nouveau.
Le contrat social, notamment en France et dans la plupart des anciens systèmes monarchiques (à l’exception de la Suisse qui a amorcé ce tournant il y a plusieurs siècles), a culturellement été le suivant : un pouvoir central relativement fort assure l’ordre et la survie du peuple. En échange de ces garanties, le peuple accepte de ne pas maîtriser son destin, de ne pas jouir pleinement de sa liberté (ni d’assumer les responsabilités et les risques qui vont avec).
Evidemment il y a plein d’exceptions. Mais on voit quand même, AMHA, une tendance massive allant dans ce sens là depuis des siècles.
Ainsi, malgré la Révolution et malgré le fait que nous sommes dans une forme de gouvernement dite « démocratique », en France le peuple n’est PAS souverain. C’est le pouvoir central, divisé en trois branches (législatif, exécutif, judiciaire) qui l’est. (Dans les faits, j’ajouterais un 4e pouvoir à ces trois branches : le pouvoir financier, qui est intimement lié à la souveraineté de l’Etat comme l’était auparavant le pouvoir Religieux. Mais c’est un autre débat.) Le pouvoir central, l’Etat souverain, délègue des petites parties de son pouvoir, au compte-goutte, à des gens qu’il cherche à contrôler par tous les moyens par ailleurs. On le voit très clairement avec les fonctionnaires de police ou les gendarmes qui ont tellement souvent « l’honneur de rendre compte » qu’ils osent de moins en moins utiliser la force, même quand c’est justifié (ce qui n’empêche pas qu’il y ait des abus par ailleurs, mais c’est encore un autre débat).
Le peuple, dans les faits, ne décide de rien… ou presque. On lui donne l’illusion du choix via des élections qui reviennent, pour faire un parallèle avec les échecs, à avoir collectivement le droit de jouer deux pions tous les cinq ans, alors que le pouvoir central joue librement ensuite en touchant toutes les pièces, y compris les nôtres, le reste du temps.
Jusque là, ça tenait plutôt bien. via le contrôle de l’information, via le contrôle de la formation, aussi, les Etats arrivaient à formater suffisamment bien les esprits pour que tout ça tienne à peu près. Ca ne se faisait pas forcément de manière délibérée ou consciente (on en parlera plus loin). Mais ça revenait de facto à cela.
Mais de nos jours, il y a une grosse c*u!lle dans le potage. Devant la faillite de plus en plus réelle de l’Etat à assurer ses fonctions et à remplir sa part du contrat social (assurer la survie et le bien-être du peuple), les gens se questionnent. Une frange, d’abord minime et marginale, de la population s’est intéressé aux compétences nécessaires pour vivre bien sans le concours de l’Etat. Menacé dans son rôle, et de fait dans sa survie, l’Etat réagit depuis quelques années en limitant graduellement les libertés d’action de chacun. Il le fait par la législation, et massivement par la normalisation d’absolument tout. Tout devient normé, standardisé, compliqué à un point qu’il est nécessaire de faire appel à différentes strates de spécialistes (du juriste au normo-compétent) pour mener à terme n’importe quel projet. Installer un cabanon de plus de 20 mètres carrés ou une piscine dans son jardin devient un véritable parcours du combattant. Créer une entreprise est devenu un chemin de croix. La faire survivre trois ans, un exploit… Tous ces mécanismes sont des tentatives systémiques, pour l’Etat, d’assurer sa survie. Et ce qui est splendide dans cette structure tricéphale est qu’aucun acteur central n’a la capacité de prendre la décision de nous pourrir la vie de manière cohérente et structurée. C’est un système auto-organisé tout bête, reposant sur un algorythme ultra-basique : chaque fonctionnaire, cherchant à maintenir son emploi, a des comportements qui orientent, globalement, le gros Titanic vers une réduction progressive de la marge de manoeuvre des « contribuables ».
« Un citoyen sans fusil n’est qu’un contribuable ».
Oui, je sais, ça va en choquer plusieurs. Mais tenez bon deux secondes, je vais expliquer le fond de ma pensée ;)
(et non je ne pense pas qu’il soit sain que tout le monde en France ait accès librement aux armes à feu aujourd’hui… ça marche en Suisse, avec la culture Suisse… en France, je n’y crois juste pas)
La différence fondamentale entre le citoyen et le contribuable, ça n’est pas le fusil. C’est le droit d’en avoir un. Et ce droit existe uniquement quand il n’est pas supprimé par un pouvoir central. Un contribuable n’a pas de pouvoir. Il n’a pas le droit d’exercer du pouvoir, ni des responsabilités. Il peut batifoler à l’intérieur d’un cadre normatif et juridique strict, défini par le législatif, imposé par l’exécutif, mais n’a ni le droit ni le pouvoir d’influencer ou de changer ce cadre législatif. Ni par le dialogue, ni par la force.
Le fusil, le fait de pouvoir posséder un fusil, c’est avant tout le symbole de cela. Un gouvernement qui autorise son peuple à devenir un réel contre-pouvoir jusque là est, de fait, dans une position de dialogue et de respect mutuel avec le peuple. Et le fait d’interdire au peuple de s’armer constitue, dans les faits, bien plus un désarmement moral et symbolique qu’un désarmement réel.
Et donc les gens, à l’intérieur de ce cadre légal, se remettent à vouloir toucher à leurs pièces. Ils se mettent à questionner le cadre.
Pas un repas entre amis, pas une réunion de famille, pas un seul moment passé en groupe, depuis que je suis arrivé en France, qui ne se termine pas en critique massive du système. Depuis exactement 14 ans, j’entends les mêmes ras le bols… et petit à petit, plutôt que de lancer une révolution violente, tous ces gens se mettent à bricoler dans leur coin. Chacun à leur manière, mais avec tous, sans le savoir, ce même esprit de réappropriation au fond du coeur. Au creux des mains.
Les gens veulent reprendre le pouvoir sur leur vie. Et les exemples foisonnent :
les magasins de bricolage et d’outillage voient leurs chiffres d’affaire exploser depuis plusieurs années… au début on a cru que c’était à cause du coût de la main d’oeuvre, mais c’est plus que ça. C’est aussi parce que les gens veulent construire leurs trucs eux-mêmes, selon leur goût…
les cours de self-défense se répandent et se démocratisent (avec toutes les dérives possibles, évidemment) : les gens ne veulent plus dépendre de la police pour assurer leur protection, parce qu’ils sont bien conscients qu’elle ne peut pas tout faire, et qu’elle ne peut pas être partout…
les gens se remettent au tir… et pas uniquement pour faire des trous dans du carton. Ils veulent apprendre à tirer pour avoir une arme en règle à la maison. Pour pouvoir chasser et se défendre au besoin.
les gens se remettent à faire pousser des trucs chez eux. Les micro-élevages de poules sont en train d’exploser. La permaculture, l’agriculture bio et les AMAP foisonnent…
les gens s’intéressent aux médecines alternatives, essaient de comprendre (parfois maladroitement, et les charlatans en profitent) comment fonctionne leur corps, comment se soigner… parce qu’ils voient dans la médecine occidentale trop de chimie profitable aux labos, et pas assez de bienveillance…
les gens se mettent à faire du sport chez eux : la réussite de l’ouvrage d’Olivier Lafay sur la musculation sans matériel en atteste aussi… Pour les autres, ils quittent de plus en plus les salles de gym traditionnelles et se remettent à faire des activités dont la philosophie est davantage « open source » : libre et ouverte. Le crossfit (malgré ses dérives commerciales) est issu de ce genre de mouvement où des gens ont voulu « hacker » leur préparation physique et se la réapproprier avec du matériel facile à trouver (les débuts du crossfit, c’était des pneus usés, des masses, des câbles… de temps en temps un train arrière de pick-up… beaucoup de matériel de récupe avec une méthodologie qui envoyait valser tous les principes théoriques au profit du constat empirique que ça fonctionnait bien !) ;
Bref… déçus par l’immobilisme et parfois l’aspect un peu perverti de beaucoup d’institutions, d’activités, de branches de leurs existences, les gens bricolent, inventent, et partagent leurs trouvailles via les réseaux sociaux, Internet, et autre. Et cette possibilité de diffuser internationalement ses trouvailles (et ses selfies débiles aussi) permet non seulement à des communautés d’esprit très étendues de se rencontrer, mais aussi à une coopération globale d’émerger pour régler des problèmes bien concrets…
Les gens, grâce à ce partage et à cette mise en commun, retrouvent du pouvoir sur leur vie… et donc plus de liberté.
Internet est probablement sur le point d’être de plus en plus contrôlé un peu partout dans les pays centralisateurs… ça se fera comme toujours pour de bonnes raisons, avec des effets secondaires et des dommages collatéraux inacceptables que la majorité fera semblant d’accepter. Mais les alternatives sont déjà en marche. Les peuples ont goûté à la liberté… et les Etats qui survivront à cela seront ceux qui participeront à ce mouvement. Pas ceux qui tenteront de l’étouffer.
Le monde est désormais open source. Le monde est désormais « bottom up ». L’avenir de l’humanité commencera tout en bas de la pyramide, et il poussera en cercles bienveillants sous la structure. Ces cercles de « 5% » seront là quand les gros édifices étatiques fonderont comme autant d’icebergs au soleil.
J’espère que cette bascule se fera sans trop de heurts. Je crains que la crise ne soit rude. Je crains que beaucoup de résistances des Etats provoquent des ruptures et des confits. Je crains que l’apparente absence de pouvoir central ne tente certains de reconstruire un pouvoir central qui leur plairait mieux. Peut-être que le cycle recommencera. Peut-être que j’ai tout simplement tort sur tout la ligne.
L’avenir nous le dira…
Ce que je sais, c’est que les centaines de personnes qui viennent en stage chez moi tous les ans ont exactement tous cela en commun : ils veulent des outils pour se tenir debout tous seuls, et ainsi pouvoir contribuer à la société de manière citoyenne et solidaire. Parce que paradoxalement, la solidarité est alimentée par l’autonomie de chacun. Quand chacun a plus de solutions que de problèmes, il peut donner un peu de ses solutions à ceux qui en manquent… ;)
Messieurs, mesdames les chefs d’Etat, jes grands de ce monde, je vous en supplie, comprenez la lame de fond qui est en marche. Ce changement est déjà en marche. Ce monde a déjà changé. Il est de votre responsabilité d’accompagner ce tsunami avec lucidité et bienveillance… il faudra tout réinventer graduellement. J’espère que nous y arriverons, à l’échelle planétaire, pour le bien commun de tout ce qui vit sur cette petite, ridiculement petite, planète.
Cordialement,
Arnaud.
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Je sais que David a déjà expliqué à de maintes reprises qu'il n'est pas un survivaliste.
A l'occasion, j'aimerais bien qu'il explique ce qui le différencie (philosophiquement j'allais dire) de piero San Giorgio ou de Volwest.
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Deux trois fautes de frappes, je sais pas si ça intéresse de les corriger ?
Sinon comme toujours un article intéressant et plaisant à lire :up:
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Salut,
J'apprécie énormément les posts de David, ça apporte quelque chose de plus que le forum (qui apporte déjà beaucoup de part les interventions de certains).
Quand on cherche les survivalistes en général sur la toile, on trouve de tout, du bon et du mauvais. Certains font plus de politique qu'autre chose, et d'autres croient tout savoir.
Les posts de David font réfléchir, ce mec cultive son cerveau autant que ses muscles. Je dis pas ça pour être agréable, je m'en fout, mais dans ce monde où presque tout part en c*u!lle, ça fait du bien.
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Bonjour,
C'est impressionnant la manière de David de mettre des mots sur ce qu'on peut ressentir sur le monde actuel.
Très intéressant !
Merci
Nico
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[Commentaire]
De par sa position, David a un rôle de Mentor/Visionnaire. En tant que tel, il a nécessairement besoin d’un retour constructif — donc critique sur ses écrits, ne serait-ce que pour affiner ses communications.
Comment avoir une vision objective et non partisane, surtout face à des écrits (autorité de fait dans notre culture), et ce, quel que soit le sujet traité ?
De cela dépendra la qualité d’un débat, des commentaires et du niveau de compréhension.
Quels devraient être les outils nécessaires pour cette approche ? :
- Existe-t-il un écrit totalement objectif ?
- De la vérification de la non ambiguïté du sujet traité et de sa compréhension.
- Du danger de voir le fond du sujet traité diluer ou masquer par des digressions.
- De la nécessité d’avoir des références à toute assertion, pour en permettre une lecture différente.
- D’éviter de confondre notre accord sur le sujet traité et les arguments utilisés pour traiter ledit sujet.
- De l’importance d’une culture générale sans a priori et de la lecture de certains ouvrages/réflections comme "L’unique et sa propriété" de Max Stiner (1845) ou comme Qu'est-ce que la propriété ? premier mémoire de Pierre Joseph Proudhon (1840) qui débute par cette simple phrase : « La propriété, c'est le vol », ou de La désobéissance civile de David Thoreau, etc.
- Que faire de textes comme Les techniques de manipulation des masses (http://lesmoutonsenrages.fr/nous-sommes-manipules/les-techniques-de-manipulation-des-masses-2/) ou comme Comment se défendre face aux manipulations ? dans Attention Média! de Michel Collon, 1992 (pages 272-273).
D’autre part, quand un texte est très affirmatif, ne laisse-t-il pas place qu’à l’approbation ou la réfutation, d’où une fermeture possible à un débat posé ?
[/fin Commentaire]
Évidemment, ce qui précède pourrait être perçu comme subversif ou autre qualificatif et de fait je serai "catalogué ". ;)
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Évidemment, ce qui précède pourrait être perçu comme subversif ou autre qualificatif et de fait je serai "catalogué ". ;)
en ce qui me concerne, ce qui précède m'échappe ... tu veux dire qu'il faut prendre de la distance avec les écrits de David c'est bien çà ??
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en ce qui me concerne, ce qui précède m'échappe ... tu veux dire qu'il faut prendre de la distance avec les écrits de David c'est bien çà ??
Que de confusions ;)
Ce que tu cites n’est en rapport qu’avec le choix de lectures que je donne et non avec le(s) texte(s) de David.
Ce qui t’échappe est probablement le fait que j’essaie de donner une forme de grille de lecture ou de méthodologie d’analyse de n’importe quel texte, qu’il soit de David ou non, pour aider à l’enrichir. À cette fin, mon post est encadré volontairement par [Commentaire]…[/fin Commentaire], pour éviter toute forme de confusion, apparemment TIR MANQUÉ… :-[
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Cette fois-ci, des compléments de données ou infos pour alimenter le texte de David :
- Napoléon et la création de la Banque de France, par Henri Guillemin (http://www.youtube.com/watch?v=JQdyj7Ev8qk)
- L’Allemagne donne son feu vert à la confiscation partielle des dépôts en cas de faillite bancaire (http://lesbrindherbes.org/2014/07/13/lallemagne-donne-feu-vert-confiscation-partielle-depots-en-cas-faillite-bancaire/)
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Salut
Je ne percois pas David comme un mentor ou un visionnaire, enfin, au sens gourou, tout au plus donne t-il sa "vision" des choses. Ses communications sont comme des réactions de rage maintenues sous contrôle par la qualité de l'écriture et des références ainsi que par la distanciation qu'impose l'écriture elle même. Je ne le trouve pas très affirmatif mais l'énergie communiquée peut donner cette impression. Bien au contraire, ses textes appellent à la réflexion, au débat (quand même comprendre jusqu'ou on peu aller trop loin), éviter d'être con quoi... sachant que ce forum est public est et très lu.
D'ailleurs, David s'autocritique et contre balance très souvent ses propos en parsemant ses communications et participations au forum de :
amha
cela n'est que mon opinion
Il me semble
peut être
je peux complètement me tromper
ou pas
Alors, il y a la fameuse ligne directrice, mais qui permet quand même à des personnes d'horizons et d'opinions diverses de s'exprimer, à condition de ne pas tomber dans les extrêmes.
Voir aussi certains mots clés du site : bienveillance, signal, liberté
Pour les questions que certains se posent a propos des différences avec d'autres survivalistes, je pense que ce que j'ai dit plus haut devrait aider à se faire une idée.
Voilà, je pense aussi que D. évolue continuellement, comme nous tous mais qu'il à des valeurs fortes auxquelles il s'accroche et qu'il lutte peut être contre ses propres démons.
A mon humble avis :)
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Je sais que David a déjà expliqué à de maintes reprises qu'il n'est pas un survivaliste.
A l'occasion, j'aimerais bien qu'il explique ce qui le différencie (philosophiquement j'allais dire) de piero San Giorgio ou de Volwest.
Tu fais référence à 2 personnes que je ne connais pas et du coup, je me documente rapidement sur le net. Ces deux personnes catégorisés "survivalistes" auraient donc, si j'ai bien compris, développé des savoir-faire et des connaissances pour se sortir de situations critiques, l'un après une crise économique, l'autre face à la nature.
Or l'approche de David suggère de se préparer pour ne pas entrer en situation critique, et ça explique pourquoi il n'approuve pas ce qualificatif le concernant!
Ce que je tire comme conclusion de ce texte, c'est que David est un homme à la réflexion éminemment politique, au sens étymologique du terme... et comme ce n'est pas le lieu de développer sur ce sujet, je m'en tiendrais donc là 8) ce qui ne m'empêchera pas de suivre avec intérêt ce qui se dira sur ce fil :up:
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Moi je trouve ce texte super. Pour aller plus loin et affiner, peut être qu'il faut néanmoins éclaircir un point, parce que tout le reste découle de là.
Devant la faillite de plus en plus réelle de l’Etat à assurer ses fonctions et à remplir sa part du contrat social (assurer la survie et le bien-être du peuple), les gens se questionnent
On est d'accord sur le fait que l'état ne fait pas correctement face à certains problèmes de nos sociétés modernes. A la question "Pourquoi ?" on peut répondre de deux façons :
-L'état n'a pas les moyens/capacités.
-Les solutions proposées par l'état ne parviennent pas à résoudre les problèmes.
La première situation dépend d'une non disponibilité ou pire, d'une non existence de ressources, la seconde d'un problème de gouvernance. Bien entendu l'un peut être affecté par l'autre.
Si l'on considère que la "faillite" de l'état, dans la majorité de ses missions, relève d'un manque de ressources, la possibilité que la situation s'améliore est inexistante (hormis apparition de ressources nouvelles). La conduite à avoir serait de se préparer à assurer soit même tout ou partie de ces diverses missions. Dans le cas où l'on opte pour la seconde réponse, la question qui se pose est comment faire pour que ces bonnes solutions ( qui doivent bien exister quand même...) soient trouvées, puis appliquées. A partir de là se pose la question de l'action : 1) Remplacement d'un état qui se serait cassé la gueule ? 2) Tentative d'amélioration (j'ai envie de dire méta-morphose) de l'entité politique Etat ?
Je prends pour ma part le choix de la deuxième réponse, car il prolonge bien d'une certaine façon la notion de "réappropriation".
La question de l'exclusion des citoyens de la politique dans les sociétés modernes est un sujet d'études qui remonte à quelques décennies maintenant et qui s'est retrouvée étroitement liée à la question de l'expertise. Son pendant moderne le plus commun est l'hostilité fréquente témoignée envers les "technos" de l'ENA ou de Bruxelles (la machine administrative du texte de David). En sommes une politique dépolitisée et gouvernée par la technique et les chiffres, donc les experts, et principalement tournée vers un soucis d'efficacité et de performance (la fameuse TINA (http://fr.wikipedia.org/wiki/There_is_no_alternative)). Le citoyen profane se trouve donc de facto exclu, les problèmes relevant du technique (économique, budgétaire, médical, énergétique...etc), ce sont des solutions techniques (donc scientifique, donc "vrai") qu'il faut appliquer, et surtout point de position idéologique ! Que du technique on vous dit, donc pas de politique. A quoi bon demander l'avis du citoyen vu que la science et la technique apportera la meilleure solution pour la société sur un plateau ?
Alors contrairement à ce qu'on pourrait croire, les politiques ont bien conscience de ce problème et depuis la fin des années 90 on assiste à une multiplication de dispositifs participatifs visant à associer le citoyen à la prise de décision politique (lors d'installation d'une usine de retraitement de déchet, de réhabilitation urbaine, du tracé d'une voie ferrée..etc). La conséquence des ces dispositifs est l'émergence et la reconnaissance d'une "expertise profane", où la compétence et l'"expertise" de l'individu sur sa propre vie serait prise en compte dans l'élaboration des politiques publiques. Tout cela prends place dans un contexte où les institutions politiques prennent de plus en plus conscience de l'importance de faire coincider l'action publique avec la réalité de terrain, naturellement plurielle (le problème du mal logement n'a pas les mêmes contours dans la banlieue d'une ancienne ville minière de lorraine ou dans une zone rurale de la creuse ). C'est le principe de subsidiarité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9#Dans_l.27Union_europ.C3.A9enne) et c'est normalement un principe fondateur de l'UE (pourquoi j'en vois qui se marrent là ? ;#).
Alors bon, soyons clair le bilan est loin d'être tout rose. Certains dispositifs ne sont que de la poudre aux yeux, un simulacre d'association qui n'est en fait qu'une vague consultation voir une simple réunion d'information. Néanmoins, ça et là, de vrais et solides expériences de co-production politique-scientifiques peuvent voir le jour, à la croisée entre le monde politique, techno-scientifique, et citoyen (dont les savoirs pratiques sont une richesse énorme). Je pourrais citer en exemple la transformation, pour l'instant réussite, de l'ancienne ville très chaude de la banlieue lyonnaise Vaulx-en-Velin ou encore la gestion des déchets nucléaires, dont l’enfouissement a été stoppé dans les années 90 par la mobilisation organisée de citoyens ayant développé une réelle expertise en la matière.
Ce genre d'initiatives qui forment une imbrication profonde et subtile de différents espaces sociaux me fait nuancer une affirmation du texte de David :
Le monde est désormais open source. Le monde est désormais « bottom up ». L’avenir de l’humanité commencera tout en bas de la pyramide, et il poussera en cercles bienveillants sous la structure. Ces cercles de « 5% » seront là quand les gros édifices étatiques fonderont comme autant d’icebergs au soleil.
Je rejoins à 100% le fait qu'il y a en ce moment un basculement d'un fonctionnement top-down vers quelque chose de plus bottom. Cependant aller vers un bottom-up pur n'aurait pas plus de sens que le modèle inverse.
Un grand nombre de problèmes politiques non ou mal- résolus prennent racine dans une complexification trop importante des sociétés modernes. Cette complexité a connu une croissance trop rapide par rapport à nos capacités cognitive. Un groupe d'acteurs réduit n'a donc plus la capacité de saisir toutes les dimensions de ces problèmes (là l’état centralisateur français, dans ses routines historiques et institutionnelles est forcément un élément de plus qui facilite pas la chose). Le truc c’est qu’on ne dispose pas encore d’outils institutionnels assurant efficacement le lien entre la compréhension du problème et le moment du choix politique. Concrètement à un moment le politique fait face à tellement d’interlocuteurs aux visions et intérêts divergents que le choix politique relève de la gageure (c’est dans ce moment d’incertitude que Mr.Lobbying fait son entrée…).
L'enjeu est amha d'arriver à créer des jeux de relations (et donc de communication) entre différents espaces sociaux afin d'entrelacer les regards et les expertises (typiquement entre les disciplines techniques et entre la techniques et l'expérience de l'individu). Toujours au plus prêt de la singularité du terrain, toujours en incluant autant que possible le citoyen. Le but au final, étant de rôder la pratique dans la méthode, puis de l’institutionnaliser dans les esprits.
Ca reprend grosso modo les principes de la démocratie-dialogique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Agir_dans_un_monde_incertain)
Je suis bien désolé de la longueur du truc et du côté "prend mon exposé dans la gueule batard!", j'ai fait comme j'ai pu..
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Si l'état n'assure plus son rôle c'est aussi parce qu'il est à la solde des banques mondiales qui elles font leur beurre sur la misère du peuple... Dans son article "inutile de combattre il faut construire" David mettait le doigt sur pas mal de solutions à ça...
Perso si le système (l'état) m'étouffe plus qu'il ne me sert (ce que je ressent et que beaucoup de gens autour de moi ressentent actuellement) je fais tout pour le délaisser et si tout le monde le fait, il finira par péricliter.
Je pense que la ré-appropriation passe par l'entente et l'entraide, par le fait de ré-apprendre aux gens que la vie ce n'est pas se vautrer dans un canapé devant des émissions de téléréalité, par ré-apprendre à se servir de ses mains et aussi et surtout de sa tête.
Mais bon je suis un anarchiste, un rebelle et un idéaliste qui se prend encore parfois à croire que tout le monde pourrait vivre en harmonie sans loi ni règle écrite dans le simple respect mutuel, une douce utopie quoi...
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ce que je vais dire va toucher au limite du discours politique, aussi n'aurais-je aucune rancune à l'encontre de l'équipe de modération s'il est jugé indésirable
Perso si le système (l'état) m'étouffe plus qu'il ne me sert (ce que je ressent et que beaucoup de gens autour de moi ressentent actuellement) je fais tout pour le délaisser et si tout le monde le fait, il finira par péricliter.
Il est un fait qui commence à devenir tellement visible que la majorité de la population française en a conscience: notre système est en pleine décrépitude et approche de son implosion.
Pour s'en sortir, comme l'explique fort bien David, il faudrait se retrousser les manches.
Le problème, c'est qu'une majorité, voire une grande majorité de nos concitoyens, tout conscients qu'ils sont de la fin proche du système, n'ont pas le courage, l'envie, la force ou même l'indépendance d'esprit pour s'y coller et préfèrerons végéter dans le système aussi longtemps que possible.
En regardant l'histoire, l'issue la plus courante à ce genre de situation est une guerre qui remet (plus ou moins) tout le monde dans la misère et contraint le plus grand nombre à laisser tomber les égoïsmes pour remettre la société sur les rails... s'ensuit une période de prospérité qui endort les consciences, donne un sentiment de confort et tout le monde glisse dans la facilité (et la décadence)... jusqu'à la guerre suivante!
Gageons que nous ne sommes plus très loin d'une crise grave et violente qui va plonger notre monde dans la tourmente et nombreux sont ceux qui devraient se retrouver à l'heure des choix... Ceux qui ont pris la peine de se réapproprier leur vie traverseront surement moins difficilement cette période.
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Comme nous le montre l'histoire, le cycle prospérité/décadence ne serait-il pas inhérent à une sorte de mécanique naturelle qui régie les civilisations ? Une sorte de fatalité ?
N'est-on pas en droit alors de se dire : A quoi bon ?
Darwin n'est pas loin ...
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Comme nous le montre l'histoire, le cycle prospérité/décadence ne serait-il pas inhérent à une sorte de mécanique naturelle qui régie les civilisations ? Une sorte de fatalité ?
N'est-on pas en droit alors de se dire : A quoi bon ?
Darwin n'est pas loin ...
Précisément... ceux qui se disent "à quoi bon?" ont surement peu de chance de vivre jusqu'au cycle suivant!!!
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Comme nous le montre l'histoire, le cycle prospérité/décadence ne serait-il pas inhérent à une sorte de mécanique naturelle qui régie les civilisations ? Une sorte de fatalité ?
N'est-on pas en droit alors de se dire : A quoi bon ?
Darwin n'est pas loin ...
Pas Darwin, mais plutôt la conception du temps selon les cultures Indo-Européennes. Chez les grecs, les nordiques ... les hindous ... l'ancienne perse... et j'en passe... Un cycle était découpé en 4 époques: naissance, apogée, décadence... Avec plus ou moins de complexifications.
En ce qui concerne votre débat... Pas grand chose à dire sinon que parmi mes plus proches, nous sommes presque heureux que cette époque débile touche à sa fin.
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Yo,
Prophétiser une fin de notre système ou pas ne mène pas bien loin à mon sens: le monde est vaste, et les voies qui s'offrent à nous sont innombrables. Qui sait laquelle sera empruntée?
En faite, la seul vrai question, à mon sens, demeure: faut il craindre le changement ou bien craindre que les choses perdurent?
La vie dans son ensemble est changement, et ce qui retient notre monde de changer c'est cette peur de l'inconnu, cette peur que ce qui soit, ne soit plus...en gros, la peur, ça ne crée pas grand chose; ça enchaîne à quelque chose sur lequel on a absolument aucune prise, puisque révolu...
Il y a pas mal d'années, m'est venue cette phrase "canaliser, ne pas s'opposer"...parce que c'est quand on commence à mettre des forces en oppositions qu'on risque l'explosion, et quand on joue contre la vie, vaut mieux avoir une bonne mutuelle ;)
Donc, pour conclure: je ne changerai pas le monde, le monde change par lui-même, c'est dans sa nature. Tout ce que je peux faire, c'est accompagner ce changement, et ajouter ma pierre à un ilot de bien être...c'est une façon de canaliser vers le positif...
Après, chacun est Libre....et les voies sont nombreuses ;)
Tcho
Hugo
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Il est un fait qui commence à devenir tellement visible que la majorité de la population française en a conscience: notre système est en pleine décrépitude et approche de son implosion.
Le modèle arrive en bout de route sur plusieurs points oui. Mais il peut négocier sa sortie de route pendant encore trèèèèèèèèès longtemps (pendant le reste de votre vie quoi). Penser que notre modèle est en phase terminale est vraiment optimiste. Il a encore une capacité de résilience et de fédération extrêmement importante (oui je pense qu'au contraire une partie très importante de la population adhère et est intégrée au modèle).
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Attention au cliché selon lequel "Ce qu’il nous faudrait, c’est une bonne guerre" (http://www.desproges.fr/citations/index/174). À force d'être du côté des vainqueurs, n'avons nous pas oublié qu'il y a toujours aussi des perdants ? Ceux qui voient leur pays pillé et rançonné pendant plusieurs générations au titre de l'indemnisation des dommages de guerre ? Vu sous cet angle, c'est moins drôle.
En examinant les 5 dernières décennies on peut facilement argumenter que la guerre (économique) a déjà eu lieu et que nous l'avons perdue sans nous en apercevoir. Pas besoin d'attendre un épisode violent. La reconstruction, c'est maintenant.
PAVC car de toute façon ce fil ne va probablement pas subsister très longtemps.
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Le modèle arrive en bout de route sur plusieurs points oui. Mais il peut négocier sa sortie de route pendant encore trèèèèèèèèès longtemps (pendant le reste de votre vie quoi). Penser que notre modèle est en phase terminale est vraiment optimiste. Il a encore une capacité de résilience et de fédération extrêmement importante (oui je pense qu'au contraire une partie très importante de la population adhère et est intégrée au modèle).
La population est intégrée au modèle, on est bien d'accord... mais un modèle qui révèle 2 travers:
- facilité: les subventions et allocations en tout genre n'incitent pas à l'effort
- difficulté d'entreprise: la normalisation à outrance rend très couteuse en temps et en effort toute tentative de vie en marge du système
Beaucoup ont conscience que ce système est en bout de course, mais ils sont tellement intégrés au système qu'ils n'ont apparemment pas envie d'en sortir par eux-même, sauf quelques rares qui sont en phase de réappropriation!
Attention au cliché selon lequel "Ce qu’il nous faudrait, c’est une bonne guerre" (http://www.desproges.fr/citations/index/174). À force d'être du côté des vainqueurs, n'avons nous pas oublié qu'il y a toujours aussi des perdants ? Ceux qui voient leur pays pillé et rançonné pendant plusieurs génération au titres des dommages de guerre ?
Il y a une différence très nette entre les bellicistes romantiques ou violents qui appellent "une bonne guerre" de leurs vœux, et ceux qui ont conscience que ça pourrait bien nous tomber sur le coin du nez parce que plusieurs signaux mettent en alerte... Et dans ce cas, mieux vaut s'y préparer de façon pragmatique plutôt que de refuser cette éventualité!
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Pepper ou que sous-tendent-ils par changement ? (http://www.youtube.com/watch?v=lSCS7xol1iA) :blink:
Nous sommes très loin de comprendre tous les enjeux qui se trament en coulisse. Seul un recul à différents strates et plus particulièrement au niveau de prise de conscience personnelle par chaque individu peut amener une transformation — c’est pas gagné.
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Comme nous le montre l'histoire, le cycle prospérité/décadence ne serait-il pas inhérent à une sorte de mécanique naturelle qui régie les civilisations ? Une sorte de fatalité ?
N'est-on pas en droit alors de se dire : A quoi bon ?
Darwin n'est pas loin ...
Jared Diamond l'a bien expliqué dans ses ecrits mais ce qu il y a de nouveau c'est que maintenant le systeme qui regit les civilisations est le meme partout. A l'epoque de l'extinction des civilisations de l'ile de Paque, des Mayas ...il y avait des ilots de civilisations réparties dans l'ensemble du monde avec des modes de fonctionnements différents et autonomes.
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N y a t il d'avenir et de moyens d'espérer que dans une vie à la marge ou dans un "après" effondrement du système ? Peut être, questionnement politique intime auquel chacun à sa réponse.
Une chose qu'il faut quand même souligner je crois. La politique, c'est la primauté à l'outil. L'outil opérationnalisable. T'as un outil à nous proposer qui nous permet de régler le problème ? Roule. Tu n'en as pas ? Je veux bien t'écouter mon ami, mais n'espère pas trop peser sur la prise de décision. En plus tu sais, vous êtes une douzaine à avoir votre vision de "ce qui est le mieux" alors bon... ::)
Une des sources de beaucoup de maux contemporains, c'est l'endroit où sont forgés ces outils qui l'emportent. Par qui sont ils créent ? De quelle façon ? Pourquoi l'emportent ils ?
Dans les années 80 l'économie a pris le pas sur les autres aspects de la vie sociale et politique en partie pour ça : elle a su fournir des outils bien carrés, bien calibrés pour interpréter le réel et agir dessus (en apparence du moins...).
J'ai l'intime conviction que la réappropriation des citoyens doit se faire dans la création d'outils politiques nouveaux. Là où je rejoins complètement le texte de David c'est sur le bouleversement d'internet. Il offre ce qui a toujours manqué à la société civile pour se constituer en tant que force de proposition politique solide : les savoirs et la communication.
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À force d'être du côté des vainqueurs, n'avons nous pas oublié qu'il y a toujours aussi des perdants ? Ceux qui voient leur pays pillé et rançonné pendant plusieurs générations au titre des dommages de guerre ? Vu sous cet angle, c'est moins drôle.
Juste en passant : notre voisin à droite sur les cartes a perdu les 2 dernières guerres guerres mondiales, en a sérieusement bavé pendant quelques décennies, mais se porte actuellement mieux que les "vainqueurs".
Idem pour le Japon qui a connu son heure de gloire économique après une lourde défaite (ils rament actuellement plus pour des questions structurelles qu'historiques).
En examinant les 5 dernières décennies on peut facilement argumenter que la guerre (économique) a déjà eu lieu et que nous l'avons perdue sans nous en apercevoir. Pas besoin d'attendre un épisode violent.
Cycles économiques... évolution... adaptation... délocalisations... relocalisations... etc...
S'il faut trouver un point positif à la mondialisation c'est la très forte imbrication des économies qui finit par rendre interdépendant pays producteurs et consommateurs, créanciers et débiteurs... Les uns ne peuvent pas prospérer totalement au détriment des autres (p.ex. la Chine est obligée de financer indirectement les US pour assurer ses propres débouchés).
La reconstruction, c'est maintenant.
Faudrait penser à changer de slogan : ceux qui ne sont pas adeptes du second degré risquent de ne plus trop y adhérer. ;#
Au-delà des changements de systèmes la question principale à moyen terme reste la gestion des ressources limitées (énergie, eau, alimentation) alors que notre civilisation reste basée sur un modèle à croissance infinie et permanente.
À ma connaissance aucune civilisation basée sur une expansion infinie n'a su gérer un "atterrissage en douceur". Leur puissance (temporaire) leur a en revanche souvent permis d'éliminer d'autres civilisations concurrentes mais plus durable.
Il me semble que seule la Chine avait su trouver un équilibre autour du XVIème siècle en se "repliant sur elle-même" de façon pérenne et sécurisée après une phase d'expansionnisme.
Ce qui change aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus qu'un modèle unique de civilisation et que la Terre a énormément rétréci : une alternative ne pourra émerger que de l'"intérieur" (s'il en existe)...
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Là où je rejoins complètement le texte de David c'est sur le bouleversement d'internet. Il offre ce qui a toujours manqué à la société civile pour se constituer en tant que force de proposition politique solide : les savoirs et la communication.
Internet permet le développement du "système D" à l'échelle mondiale... mais reste extrêmement fragile et aléatoire.
Il faut un empilement monstrueux de technologies pour faire tenir le système actuel debout. Chaque couche rajoute son lot de dépendances et de points de défaillances potentiels. La conception "militaire résiliente à une attaque nucléaire" relève aujourd'hui plus du mythe : il y avait très peu d'utilisateurs, peu de trafic, peu de volumes de données, une décentralisation totale et un plus gros maillage comparé aux usages actuels.
L'Internet d'avant 2000 n'a strictement rien de commun avec l'Internet actuel (à part les protocoles de base). Le partage des savoirs et la communication massive à la portée de n'importe qui ne sont possibles que via des outils encore totalement dépendants d'une infrastructure fragile sur le plan technique et politique.
De la même façon le "bouleversement d'Internet" repose sur le bon vouloir des acteurs politiques. La Chine a crée son "Internet parallèle" entouré par une "grande muraille" relativement hermétique pour le citoyen lambda. Les russophones ont leur propre alternative à Facebook. Les occidentaux utilisent essentiellement des outils soumis à la législation US très "intrusive" ;). La sécurité et la confidentialité des échanges sont remises en cause à tous les échelons politiques (pour se protéger de pédophiles néonazis terroristes adeptes du téléchargement islamistes n'importe qui selon le sens du vent).
=> Ne confondons pas l'Internet tel qu'il a été conçu au départ (résilience technique) et détourné par des baba-cools ;) californiens et européens (accessibilité, liberté...) avec l'actuel Web 2.0 (et ses dérivés) plus proche d'un Minitel mondialisé.
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J'avais fait ce gribouillis pour Facebook il y a peu de temps, suite à une discussion avec un bon pote.
(PJ, invisible si pas connecté).
Le systèmes de contrôles aujourd'hui sont présents au delà de leur compétence, donc pervertis, donc néfastes. Une transition aura sûrement lieu avec l'élaboration d'une nouvelle strate. On voit déjà des mouvements en ce sens. C'est comme une mue où une civilisation se rhabille d'une nouvelle peau plus grande, permettant aux systèmes de contrôle qui aujourd'hui sont au sommet de reprendre une place plus petite où ils peuvent rendre un service utile plutôt que de tout pourrir par leur ineptie.
La mue est l'occasion de s'insérer dans le changement qui se fait au sommet, et d'essayer de l'influencer pour le meilleur.
Mais pour le moment, candidats au futur sommet y'a des gens comme Google, futur intermédiaire universel de l'information (y compris des objets connectés qui empliront les maisons).
"Don't be evil..." ? ;)
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Là où je rejoins complètement le texte de David c'est sur le bouleversement d'internet. Il offre ce qui a toujours manqué à la société civile pour se constituer en tant que force de proposition politique solide : les savoirs et la communication.
Internet permet le développement du "système D" à l'échelle mondiale...
Nuance qui est de taille, je ne parle pas de système D mais bien d'une force de proposition politique émanant de la société civile. Installer le citoyen en entrepreneur de proposition politique viable. Le centre de l'action ne se trouve pas dans un système parallèle (qui peut toutefois exister, la divergence a toujours du bon) mais dans la mise en communication d'éléments du système (les individus de la société civile) doublé d'un accès sans précédent de ces éléments à la connaissance.
Pour parler de vécu, quand un responsable politique se trouve face à un acteur ayant l'air de représenter correctement les intérêts d'un public qui lui présente un dossier solide, documenté, cohérent, proposant des solutions sur un problème donné, il ne peut pas ne pas l'écouter. Sauf que l'écouter ne fait pas tout. En fait il lui autorise juste l'accès au ring sur lequel il va devoir se foutre sur la gueule avec les "autres" qui partagent pas forcément sa vision des choses. Et à ce petit jeu là les "autres", ceux qu'on cible souvent comme à l'origine de nos maux, sont juste très très très bons. Sur deux points assez précis notamment : décrire précisément les caractéristiques d'un problème, former de grandes coalitions poussant dans le mêmes sens.
C'est sur ces deux points là qu'internet change radicalement la donne pour la société civile. Ce forum en est la preuve concrète. Hélas, contrairement aux "autres" la société civile n'a pas forcément conscience du poids politique d'une bonne contre expertise et du pouvoir dont elle dispose donc par ce biais.
mais reste extrêmement fragile et aléatoire.
Ca par contre j'aimerais bien que tu m'en dise plus. Internet est vraiment si fragile ? Je veux dire est ce que la probabilité que tous les éléments qui pourraient conduire à sa "chute" se coordonnent est vraiment élevée ? Si oui quels sont ils ?
merci ;)
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Tu parles d'un truc un peu comme les visions que le bonhomme aimerait développer ici : http://www.humanex.net/ ?
Ca par contre j'aimerais bien que tu m'en dise plus. Internet est vraiment si fragile ? Je veux dire est ce que la probabilité que tous les éléments qui pourraient conduire à sa "chute" se coordonnent est vraiment élevée ? Si oui quels sont ils ?
Les technologies de base d'internet sont fantastiquement robuste, et chaque ordinateur individuel en porte l'ADN. Vu la dissémination des ordinateurs, maintenant cette technologie là n'est pas prête de s'éteindre.
Le truc c'est que pour le moment on n'utilise cette technologie quasiment que sur des infrastructures qui n'appartiennent pas au peuple. Donc ça reste soumis au bon vouloir des braves gens qui trouvent du fric à y faire.
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Ca par contre j'aimerais bien que tu m'en dise plus. Internet est vraiment si fragile ? Je veux dire est ce que la probabilité que tous les éléments qui pourraient conduire à sa "chute" se coordonnent est vraiment élevée ? Si oui quels sont ils ?
merci ;)
Aujourd'hui, la grande majorité des infrastructures d'internet appartiennent à des sociétés qui sont liés au pouvoir.
Pour faire tomber internet, il suffit d'arrêter les serveurs DNS qui traduisent les URL en adresse IP et ne pourront surfer que ceux qui connaissent l'adresse IP du destinataire.
Après une partie de la population pourra continuer à surfer en utilisant des infrastructures parallèles, mais ce sera une minorité de Geeks. Le bon peuple n'aura plus accès à internet.
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Concernant le texte de David.
Notre système français repose sur un concept de l'an 1000.
On a 3 "ordres".
Le 1er ordre : Ceux qui protègent les corps : La noblesse et ses forces armées qui met sa force au service
Le 2ème ordre : Ceux qui protègent les âmes : Le clergé qui priait pour l'au dela et la sauvegarde dans l'éternité des autres
Le 3ème ordre : ceux qui travaillent et qui nourrissent ceux qui protègent leur corps et ceux qui protègent leurs âmes.
Au fil des siècles, le 1er ordre a créé l'armée, la police, la justice puis la sécu, la retraite.
Le 2ème ordre a vu perdre de son pouvoir.
Le 3ème ordre continue à travailler pour nourrir le 1er ordre. Le % sur les récoltes a été remplacé par la gabelle puis l'impot sur le revenu et la TVA.
Depuis plus de 1000 ans, le peuple français a confié sa sécurité matérielle au premier ordre. Ca s'est appelé la monarchie, aujourd'hui ça s'appelle la République Française. A chaque révolution, le peuple français jete à terre le 1er ordre mais paniqué par sa liberté et n'ayant plus personne pour s'occuper de sa sécurité, il recrée un 1er ordre et lui a confié sa liberté.
En plus la France a une structure pyramidale et cela au gré des gouvernants depuis Philippe Auguste, Louix XI, Napoléon, Thiers, De Gaulle... qui a chaque fois ont un peu plus concentré les pouvoirs dans les mains d'une élite royale, impériale ou républicaine. Ce qu'on ne retrouve pas chez nos voisins allemands ou italiens qui ont un état central très jeune (autour de 1870).
Donc pour que les français se réapproprient leur destin, il faudrait un tsunami.
Certes les français gueulent, rouspètent contre l'état (c'est même un trait de son caractère), promettent chaque jour le grand soir.
Certains se sont réappropriés leur destin (Les hippies) mais en général, ils rentrent dans le moule.
Aujourd'hui, l'état n'a plus les moyens d'assurer le confort des français : Diminution des moyens des forces de l'ordre, faillite du modèle social (sécu, retraite) car on vit au dessus de nos moyens. Mais les français s'accrochent à leur modèle car ils ont peur de reprendre en main leur destin (grèves, refus des reformes).
Il y a toujours eu des gens qui se réapproprient leur destin et la différence, c'est que avant internet, on le savait pas (ou peu) et que maintenant n'importe quel survivaliste peut le faire savoir au monde entier.
Je suis pas aussi optimiste que David.
Le modèle actuel occidental a vécu car on n'a plus les moyens de se le payer mais les français s'y accrocheront tant qu'ils auront pas les pieds dans le vide.
Certes, certains se préparent et reprennent leur destin en main mais n'est ce pas ces 5 % et David a la chance de côtoyer majoritairement ces 5 %.
Dans mon quotidien, c'est plutôt des gens qui continuent comme avant sans voir (ou vouloir voir que leur monde s'écroule),
qui rouspétent contre le gouvernement car :
leurs médicaments de confort ne sont plus remboursés,
qu'ils partiront pas à la retraite à 60 ans, que tout coute plus cher,
qui veulent leur morceau de viande à chaque repas et pas cher mais qui crient au scandale quand ils découvrent qu'ils bouffent de la m**de pas chère,
qui crient quand on supprime des services publics mais qui traitent les fonctionnaires de faignants et que si c'était eux, ça ferrait longtemps qu'il les auraient virés....
Des romains dans leur orgie alors que les barbares sont aux portes de Rome.
Mais ça fait 1000 ans qu'on s'occupe d'eux, qu'ils ont pas besoin de prendre en main leur avenir.
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Merci pour les infos sur la solidité d'internet. ;)
Tu parles d'un truc un peu comme les visions que le bonhomme aimerait développer ici : http://www.humanex.net/ ?
Humm...ouais, complètement. La formule de "maître d'ouvrage citoyen" et son articulation avec le "maître d'oeuvre" et l'"assistant de maître d'ouvrage" est vraiment géniale.
Après je mettrais juste un petit bémol sur la confiance un peu trop prononcé à mon goût dans ce qui relève du chiffrable et d'un "attribut éternel de l'humain". Mais c'est un autre débat.
En fait l'idée générale du projet se situe dans le prolongement de la démocratie dialogique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Agir_dans_un_monde_incertain._Essai_sur_la_d%C3%A9mocratie_technique) et ses forums hybrides dont je parlais dans mon premier post, qui s'inscrit elle même dans les STS (http://fr.wikipedia.org/wiki/Science,_Technologie_et_Soci%C3%A9t%C3%A9) amorcées il y a une trentaine d'années.
Et du coup tu le sors d'où ce site fantôme dont il n'existe aucune trace sur l'internet ? C'est toi Jérémie ? ;#
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Attention : pavé HS sur la "résilience" d'Internet... vous pouvez sauter directement au message suivant. ;)
Ca par contre j'aimerais bien que tu m'en dise plus. Internet est vraiment si fragile ? Je veux dire est ce que la probabilité que tous les éléments qui pourraient conduire à sa "chute" se coordonnent est vraiment élevée ? Si oui quels sont ils ?
Les technologies à la base d'Internet sont très robustes et résilientes (sauf catastrophe globale énergétique et/ou technologique).
En revanche l'Internet tel que nous le concevons et l'utilisons aujourd'hui est très fragile.
P.ex. sur le plan matériel il y a quelques années il a suffit qu'un chalutier arrache accidentellement un câble sous-marin du côté de l'Asie du Sud-Est pour impacter tout le trafic mondial (et perturber durablement certaines multinationales ayant du mettre en œuvre en urgence des solutions de repli pour leurs système d'information).
Dans un autre registre les inondations en Thaïlande en 2011 ont engendré une pénurie mondiale durable de disques durs avec des tarifs doublés en moins de 3 mois (l'essentiel de la production mondiale se trouve en Thaïlande). Évidemment des industriels en situation de quasi-monopole se sont gavés au passage, mais on paye encore aujourd'hui les disques au moins 50% plus cher que s'il n'y avait pas eu de crise.
Une catastrophe naturelle (p.ex. le Big One californien ;)) peut toucher quelques nœuds, data-centers ou cœurs d'entreprises névralgiques (Google, Amazon, opérateurs télécom...), des organisations terroristes peuvent s'attaquer à des câbles (hypothèse prise au sérieux par les spécialistes surtout pour les câbles passant à proximité de "zones chaudes")...
Comme déjà mentionné : TOUTES les adresses Internet reposent sur les DNS qui sont techniquement et stratégiquement fragiles.
Un Google hors-service nous rendrait quasiment aveugles sur le web (ceux qui ont connu le web avant Google peuvent en témoigner).
Un Facebook ou Twitter hors-service nous couperaient d'une partie non-négligeable de la population qui ne communique plus que via ce type de supports centralisés et vulnérables.
Un Amazon hors-service entraînerait dans sa chute une partie non négligeable du web : la moitié du "cloud" et une partie non négligeable des site officiels ou personnels, blogs et forums dont l'hébergement final se trouve en réalité chez Amazon.
Un Akamaï hors-service ferait ramer le web comme à l'ère du modem 56K.
Les fournisseurs d'infrastructures physiques (tuyaux, routeurs type Cisco, Alcatel & co.) sont également soumis aux mêmes aléas.
Autre point commun : ils sont TOUS soumis à la loi américaine (avec tout ce que cela implique ;)) et leur santé financière dépend énormément de l'évolution de la bourse.
Dans tous les cas les données finiront encore par passer, mais ça sera concrètement inutilisable. Des millions d'individus envoyant des millions de requêtes chaque minute finiront par saturer définitivement l'infrastructure encore opérationnelle : exit 90% des usages "temps-réel" (le web étant considéré comme temps-réel) et retour au débit digne du Minitel (mais avec des sites et technologies conçues pour fonctionner avec du haut-débit). Seuls le mail, les transferts de fichier au ralenti ou de vieux protocoles style Usenet & co. pourront encore fonctionner raisonnablement en mode dégradé.
Le quasi temps-réel ou le transfert rapide d'énormes volumes de données (téléchargements, vidéos, audio, streaming...) n'ont jamais fait partie du cahier des charge initial ayant abouti aux technologies à la base d'Internet.
La tendance lourde à la centralisation et à l’interconnexion des applications et services les rend toujours plus vulnérables au moindre incident ou tentative de contrôle politique (et la "mode" du cloud et de l'externalisation ne fait qu'empirer les choses).
(Désolé pour le pavé... mais c'est un peu mon dada depuis le temps que je baigne dans ces domaines. ;))
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Sur la résilience d'Internet, il faut distinguer:
- la résistance aux pannes aléatoires, aux catastrophes naturelles;
- la résistance au contrôle politique, à la censure.
Concernant le premier point: Google, Akamai, Facebook, Amazon et les fournisseurs d'accès ont les moyens et la motivation nécessaires pour maximiser la disponibilité de leurs services. Leur survie économique en dépend.
Concernant le second point: On a bien vu pendant les révolutions au moyen-orient que les gouvernements n'ont aucune difficulté à couper les backbones Internet aux frontières. Les dissidents ont dû dépoussiérer leurs modems analogiques et se connecter à des FAI étrangers par téléphone pour exfiltrer des infos vers Facebook et Youtube.
Pour revenir au sujet, on pourrait se demander comment se réapproprier Internet:
- connaître les alternatives aux services dont on dépend: Google n'est pas le seul moteur de recherche, Facebook n'est pas le seul réseau social;
- avoir une adresse mail sur un nom de domaine perso, chez un registrar sous juridiction bien choisie;
- savoir monter un serveur de fichiers, un serveur web, un serveur mail, un serveur de synchronisation d'agenda/contacts (chez un hébergeur local, ou carrément chez soi);
- d'une façon générale, savoir tirer profit d'Internet en se passant de Google, Facebook etc, voire en se passant du DNS;
- savoir déployer un réseau WiFi mesh en cas de panne des infrastructures locales;
- avoir chez soi des copies synchronisées des sites dont on aurait besoin en cas de coupure d'Internet (wikipedia.org, wiki.davidmanise.com, etc).
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"Partout nous voyons la main mise grandissante de l’État centralisateur sur la communauté de base, sur l’individu. La montée des fascismes économiques, politiques, religieux. Le progrès technique incontrôlé, celui qui nous fait accepter n’importe quoi pour assurer notre profit, notre bien-être. Le refus d’accepter l’autre comme un être différent qui peut naître, mourir, se nourrir, s’habiller, aimer, briller de manières différentes. Alors que faire? Hein? Qu’est ce qu’on fait ? Continuons de croire que notre couleur de peau est la plus belle, notre civilisation la meilleure, notre religion la seule vraie… et à la fin, crevons. CREVONS D’ÊTRE TROP RICHES, D’ÊTRE TROP GRAS, D’ÊTRE TROP CONS!!! Ou bien RE-FU-SONS. Refusons d’assoir notre prospérité collective sur le meurtre déguisé de millions d’Hommes. "
Bernard Lambert
(cf. film Tous au Larzac)
Plateau du Larzac, 1974
http://www.youtube.com/watch?v=dUAQ6Qmfrkg
Ça ne rajeunit personne mais sonne assez juste, le Larzac, exemple de bottom-up?
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(Désolé pour le pavé... mais c'est un peu mon dada depuis le temps que je baigne dans ces domaines. ;))
Bah nan pas de désolé. Tu vois justement, même si j'avais bien une idée, je savais pas tout ça. Y a pas si longtemps il m'aurait fallu plusieurs heures ou jours de recherches pour avoir toutes les infos, sans être sur de les trouver. Là tu m'informe et rends tout ça intelligible. Ca m'empêche pas de faire un travail de recherche moi même, mais ça facilite méchamment le truc. Acquis de connaissances, mise en circulation. :)
Pour rebondir sur le poste d'AC et dans le prolongement du reste, notre plus petit dénominateur commun (à ceux qui veulent changer le système et ceux dont son effondrement en toucherait une sans faire bouger l'autre) semble être la pérennité de notre cher internet, principalement semble-t il dans son usage libre.
Questions :
- Je ne crois pas vraiment à une coupure des "backbones" dont parle AC, intenable politiquement et économiquement. Néanmoins y a-t il des éléments, plus insidieux, sur lesquels il faut vraiment être vigilent ?
- Est ce que ça vous semble envisageable de sanctuariser légalement l'espace internet ?
- Si sanctuarisation il y avait, quels seraient les point clés à sanctuariser ?
- Est ce possible de le faire sans grosse contrainte type nationalisation des infrastructures et des technologies (type logarithme google)?
Merci pour les réponses
En attendant pas mal de pistes là (https://www.laquadrature.net/fr/propositions) (oui c'était assez logique...)
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Comment se réapproprier Internet:
- connaître les alternatives aux services dont on dépend: Google n'est pas le seul moteur de recherche, Facebook n'est pas le seul réseau social;
- avoir une adresse mail sur un nom de domaine perso, chez un registrar sous juridiction bien choisie;
- savoir monter un serveur de fichiers, un serveur web, un serveur mail, un serveur de synchronisation d'agenda/contacts (chez un hébergeur local, ou carrément chez soi);
- d'une façon générale, savoir tirer profit d'Internet en se passant de Google, Facebook etc, voire en se passant du DNS;
- savoir déployer un réseau WiFi mesh en cas de panne des infrastructures locales;
- avoir chez soi des copies synchronisées des sites dont ont aurait besoin en cas de coupure d'Internet (wikipedia.org, wiki.davidmanise.com, etc).
Ca semble te paraitre évident mais pour l'utilisateur lambda ???? :'( :o
C'est bien de dire Yaka/fautquon mais tu pourrais expliquer COMMENT.
Merci
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Ca semble te paraitre évident mais pour l'utilisateur lambda ???? :'( :o
C'est bien de dire Yaka/fautquon mais tu pourrais expliquer COMMENT.
C'est bien le problème : il existe des solutions alternatives à presque tout... mais réservées (pour l'instant) à une "élite" ayant les compétences techniques.
L'Internet s'est mis à la portée de (presque) tous mais généralement via des outils et sites propriétaires et centralisés.
Se "réapproprier" Internet demande les mêmes compétences qu'il y a 15-20 ans lorsqu'il fallait mettre les mains dans le cambouis avec des prérequis techniques trop élevés pour le grand public.
De plus on risque de se retrouver à dialoguer dans le vide tout seul sur son alternative maison à Facebook ou Twitter. C'est bien le problème de la plupart de ces outils : ils sont fermés, non interopérables et sont dans une situation de quasi-monopole.
Le "bottom up" ne peut se faire qu'en étant capable de communiquer librement avec n'importe qui n'importe où sur la planète, pas uniquement dans un petit milieu de technophiles hackers ou à l'échelle locale avec du WiFi mesh.
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Je ne crois pas vraiment à une coupure des "backbones" dont parle AC, intenable politiquement et économiquement. Néanmoins y a-t il des éléments, plus insidieux, sur lesquels il faut vraiment être vigilent ?
Il y a 2 façons de couper les backbones.
Les couper physiquement : C'est à dire que plus rien rentre et sort du pays. Effectivement, c'est l'effondrement économique. Le pouvoir a trop besoin d'internet car tout fonctionne avec Internet.
Les filtrer : le pouvoir met de gros firewall sur les backbones et il interdit toutes connections à FaceBook, Google..., tous les mots comme révolution, émeutes...
Internet fonctionne mais ne circule que les infos que le pouvoir veut. La censure à la mode web 2.0..
La résilience d'internet passe par la capacité de vivre sans internet car on peut pas recréer internet dans son coin comme on peut produire de l'électricité, de la nourriture, de la chaleur...
Donc à un moment ou un autre on passera par des infrastructures controlés par les gouvernements.
Ensuite, on peut choisir ses infrastructures.
Un exemple : Octave d'OVH dans la crise de WikiLeaks n'a accepté d'ouvrir à la justice française le contenu du serveur supposé contenir la sauvegarde du site de WikiLeaks. D'autres hébergeurs français et étrangers ont permis aux américains de fouiller leurs data center sans injonction de la justice de leur pays.
De même Octave a crée OVH USA et OVH Canada de manière à ce que les autres filiales d'OVH ne sont pas concernés par le Patriot Act.
Il a bien rentabilisé son montage avec le coup de la NSA ;D
Mais on peut supposé qu'avec ses prises de position régulières pour l'indépendance du Web, Octave ferra tout pour protéger ses data center de l'intrusion du pouvoir, dans le cadre légal.
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Pour rebondir sur le poste d'AC et dans le prolongement du reste, notre plus petit dénominateur commun (à ceux qui veulent changer le système et ceux dont son effondrement en toucherait une sans faire bouger l'autre) semble être la pérennité de notre cher internet, principalement semble-t il dans son usage libre.
Questions :
- Je ne crois pas vraiment à une coupure des "backbones" dont parle AC, intenable politiquement et économiquement. Néanmoins y a-t il des éléments, plus insidieux, sur lesquels il faut vraiment être vigilent ?
- Est ce que ça vous semble envisageable de sanctuariser légalement l'espace internet ?
- Si sanctuarisation il y avait, quels seraient les point clés à sanctuariser ?
- Est ce possible de le faire sans grosse contrainte type nationalisation des infrastructures et des technologies (type logarithme google)?
Concernant les filtrages / censures : la Chine vit très bien dans son "Internet parallèle" fermé.
En occident on peut très bien imaginer un filtrage et une censure plus insidieux sur le web. Qui va s'apercevoir que certaines publications sont filtrées par des algorithmes sur Google, Facebook ou Twitter pour être mises en avant ou inversement en retrait de façon à manipuler les masses en accélérant ou ralentissant la diffusion d'informations ?
Google et Facebook nous enferment déjà dans des bulles filtrantes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_de_filtres) : http://dontbubble.us/
AMHA la sanctuarisation d'Internet passe par sa neutralité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A9_du_r%C3%A9seau), par l'hétérogénéité des opérateurs, par la libre concurrence et la lutte contre les monopoles (surtout pas de "nationalisation"), par la décentralisation, par l'interopérabilité et par des solutions Open Source (elles seules peuvent garantir un minimum de confidentialité et sécurité à tous).
Bref... plutôt le contraire des tendances lourdes depuis une décennie...
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Plop,
Bomby étant manifestement en vacances :closedeyes:, je vous signale le dernier post en date de David sur son blog:
http://www.davidmanise.com/reappropriation/
Je copie le texte ci-dessous, pour pouvoir éventuellement citer les passages qu'il vous plaira de commenter.
Je me reconnais tout à fait dans son analyse et je pense que je ne serai pas le seul ;)
Dans une logique "communautaire", pour ceux qui ne connaîtra pas le mouvement je me permet de vous poster un lien vers le site du mouvement de la "Transition": http://www.transitionfrance.fr/ pour je l'espère susciter des vocations ;#
Cordialement,
Arnaud.
Merci, très interessant. :up:
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Qui va s'apercevoir que certaines publications sont filtrées par des algorithmes sur Google, Facebook ou Twitter pour être mises en avant ou inversement en retrait de façon à manipuler les masses en accélérant ou ralentissant la diffusion d'informations ?
http://www.lapresse.ca/international/dossiers/sous-surveillance/201406/29/01-4779809-facebook-a-manipule-les-emotions-de-ses-utilisateurs-pour-une-recherche.php (http://www.lapresse.ca/international/dossiers/sous-surveillance/201406/29/01-4779809-facebook-a-manipule-les-emotions-de-ses-utilisateurs-pour-une-recherche.php)
Facebook a manipulé les émotions de ses utilisateurs pour une recherche
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Internet est facilement censuré, même en France...
Voici un petit résumé que je trouve assez incroyable quand même...
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/03/13/2433323_internet-censure-la-france-sous-surveillance.html
Cinquième quand même!
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A l'occasion, j'aimerais bien qu'il explique ce qui le différencie (philosophiquement j'allais dire) de piero San Giorgio ou de Volwest.
De Vol West, pratiquement rien. De San Giorgio / Falotti pratiquement tout.
Je vais volontairement éviter le sujet ici... parce que pour le coup, ça va me rendre triste. Et quand je suis triste, ...
;)
David
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Salut :)
De retour des Cévennes, je constate avec plaisir que mon petit pavé dans la marre a fait gamberger plein de gens, et je trouve ça génial.
Quelques précisions, en réaction aux posts de ce fil. Je prends en vrac et sans citer, ça ira plus vite :
1) il est absolument vital de comprendre un concept qui est "l'émergence" en systémie. Comment un ensemble de facteurs décentralisés, sans chef d'orchestre, finissent par créer par leurs intéractions des comportements "intelligents". Il est facile de prêter des intentions à des boucs émissaires sur la base de ces propriétés émergentes. "Les banques" par exemple. Elles n'ont que le pouvoir qu'on leur donne sur nos vies. Pour ma part je n'ai bientôt plus aucun crédit (quelques mois de prêts étudiants à rembourser encore, et les savoirs achetés avec ça ne sont pas saisissables) et je ne m'en porte pas plus mal...
2) Internet, dans sa version très-haut-débit ultra performante actuelle est effectivement assez fragile et censurable. Les réseaux / maillages décentralisés, et les technologies pour communiquer sans toute cette grosse architecture existe déjà (serval, OMPCs, etc, etc.)... Ca sera évidemment moins facile et moins accessible au premier blaireau venu, mais celui qui se donnera la peine d'apprendre pourra continuer à échanger et à apprendre, et à diffuser. Et je suis confiant dans l'idéalisme et l'amour de la liberté des hackeurs du monde entier. Ils pondront un Internet libre vraiment performant, et vraiment difficile à contrôler. Et ils le feront aussi souvent que nécessaire...
3) La pire censure, la pire forme de privation de liberté, la pire forme de castration, c'est celle qu'on s'impose à soi-même librement. Si on la refuse, si on est prêt à en payer le prix, on reste libre. Et on donne l'exemple.
L'autre jour en stage on discutait de la résistance. Et on se disait "ça serait bien difficile de savoir si à l'époque on aurait eu les c*u!lles de faire partie des résistants de la première heure". A ça j'ai répondu "la vraie question c'est surtout de savoir si aujourd'hui on résiste, là maintenant, au vrais problèmes qu'on observe maintenant"...
Ca a fait un blanc, et y'a eu deux ou trois étincelles qui sont passées dans les yeux... ;)
Bise à tous ;)
David
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Réappropriation: hier soir, j'ai revu un reportage sur les "incredible édible" http://gensol.arte.tv/incredible-edible/ (http://gensol.arte.tv/incredible-edible/) et le post de David m'est revenu en tête.Pourquoi?
-Réappropriation de ses moyens de subsistances (du moins, la démarche, le but du mouvement n'étant pas l'autonomie)
-Réappropriation de son quartier,de son identité, recréer des liens avec ses habitants, ses voisins.
-Réappropriation de sa fierté, beaucoup d'antennes locales ayant commencés dans des quartiers défavorisés, sinistrés économiquement.
Il est étonnant de voir comment la simple démarche de planter des légumes peut devenir une démarche sociale et à la limite "politique", car se débrouiller tout seul, former des groupes, se réapproprier des lieux publics (public, ça veut bien dire qui appartient à tous, non ;)), peut susciter autant de réactions des élus et par la même de l’État.
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Un autre exemple... ;)
http://gizmodo.com/using-gotennas-pocket-antenna-to-send-texts-without-cel-1610015964
Bisous :love:
David
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Ton point 1sur "l'émergence" en systémie me parait confus, mais je pense saisir la teneur. Est-ce cette idée que la conscience collective n'est pas dans la conscience individuelle ? Ex: le système administratif est compliqué. On a l'impression qu'ils font tout pour que ce soit compliqué, mais chaque acteur de l'administration, pris individuellement, ne cherche pas à pourrir la vie des gens.
Je suis plus ou moins dans le bon ?
"Les banques" par exemple. Elles n'ont que le pouvoir qu'on leur donne sur nos vies.
[...]
3) La pire censure, la pire forme de privation de liberté, la pire forme de castration, c'est celle qu'on s'impose à soi-même librement. Si on la refuse, si on est prêt à en payer le prix, on reste libre. Et on donne l'exemple.
Il n'y a plus qu'à relire/réécouter La Boétie, et on est bon :)
https://fr.wikisource.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire
http://audiolivres.wordpress.com/2009/03/21/la-boetie-discours-de-la-servitude-volontaire/
Merci.
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Un autre exemple... ;)
http://gizmodo.com/using-gotennas-pocket-antenna-to-send-texts-without-cel-1610015964
Bisous :love:
David
Le principe est bien, mais le gros point noir est que ce système est fermé ce qui pose plein de problèmes :
* pérennité
* interopérabilité
* bidouillabilité
* limites artificielles d'usage
* backdoors
Je sais qu'il y a des discussions similaires sur le forum résilience, mais un réseau mesh basé par ex sur BATMAN ou babel me semblent plus intéressants.
* http://www.open-mesh.org/projects/open-mesh/wiki/Experience
* http://numaparis.ubicast.tv/videos/22-06-2013-124257/ (Conférence à PSES)
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GoTenna est basé sur MURS (http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-Use_Radio_Service) (151-155 MHz 2 W), une allocation de fréquences spécifiquement américaine. Aucune chance que ça arrive tel quel en Europe. Ce qu'on a de plus approchant, c'est les talkies dPMR qu'on commence à trouver pour moins de 100 euros, mais la portée est beaucoup plus faible (446 MHz et 0,5 W).
Techniquement GoTenna n'a rien de révolutionnaire, les radioamateurs savent faire l'équivalent (et plus encore) depuis longtemps. C'est la législation qui empêche le développement de produits grand public.
Puisqu'on parle de se réapproprier les moyens de communication, certains ont peut-être entendu parler de mygaspard (http://mygaspard.com/), un système d'appel d'urgence communautaire géolocalisé. Je ne vais même pas énumérer les risques de dérives et d'usages pervertis qui me viennent immédiatement à l'esprit, mais le simple fait qu'une entreprise pense qu'il y a une demande pour un tel produit doit signifier quelque chose.
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Techniquement GoTenna n'a rien de révolutionnaire, les radioamateurs savent faire l'équivalent (et plus encore) depuis longtemps. C'est la législation qui empêche le développement de produits grand public.
On est en plein dans le sujet. ;D
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Yo,
3) La pire censure, la pire forme de privation de liberté, la pire forme de castration, c'est celle qu'on s'impose à soi-même librement. Si on la refuse, si on est prêt à en payer le prix, on reste libre. Et on donne l'exemple.
Je suis assez d'accord: Libre, on l'est, quoi qu'on fasse. La où sa m*rde, c'est lorsqu'on fout les pattes cette illusion qu'est le "on doit"....et avec 2000 ans de formatage on a tout un panel de pièges sous forme de tournures mentales qui nous happe vers ça.
Petit exemple, innocent mais qui montre qui à quel point on est formatté: place quelqu'un sur un sentier, et dit lui "vas où tu veux, tu es Libre", combien vont suivre le sentier? :glare:
Après, il y en a qui apprennent à utiliser des outils, pour sortir des sentiers ;)
Bonne soirée
Hugo
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J'ai vraiment aimé lire cet article. CA ma foutu la patate tout l'aprem :).
Je serait juste un peu plus pessimiste sur certaine choses.
Je suis jeune et j'ai une réflexion qui me reviens sans cesse depuis que j'ai environs 16ans.
Notre technologie évolue trop vite,nos code sociaux sont il capable d'évolué aussi rapidement que ces technologies?
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Notre technologie évolue trop vite,nos code sociaux sont il capable d'évolué aussi rapidement que ces technologies?
Je poserais plutôt cette question:
la technologie doit-elle influer sur les codes sociaux, ou les codes sociaux doivent-ils guider notre usage de la technologie?
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Je poserais plutôt cette question:
la technologie doit-elle influer sur les codes sociaux, ou les codes sociaux doivent-ils guider notre usage de la technologie?
Je vais faire une réponse de philosophe : et si les deux n'étaient pas incompatibles ?
Je vais illustrer mon point de vue. Lié à cette réappropriation, on trouve une tendance à se débrouiller pour se fournir hors du système : sites de troc, partage de frigo, association "115 du particulier", crowdfunding...
Les sites de troc, j'en ai déjà parlé, il s'agit de s'échanger des objets divers et variés avec l'aide d'internet. Du troc quoi, comme le nom l'indique. Il y a aussi pas mal de groupes Facebook sur ce principe.
Le partage de frigo sur le net, qui prend de l'ampleur depuis quelques temps, c'est le fait d'utiliser un site internet pour échanger ou donner les restes de nourriture qui vont se perdre.
Et le 115 du particulier est une association qui grâce à un réseau internet développé - via un site internet et sur Facebook - propose une aide d'urgence à des personnes en difficulté financière. Ca peut être l'envoi de fringues, d'un colis de nourriture ou même pour des personnes sans logement un hébergement chez un particulier. Ils organisent aussi des maraudes auprès de sans-abris. Le tout hors des structures d'état (accueil pour sans-abris par exemple).
Dans tous les cas nous parlons du Dieu Internet. Internet a clairement permis à ce genre d'initiatives de se développer. Cela participe donc à donner l'habitude aux gens de se fournir autrement. Voilà donc un code social qui a évolué !
Par contre, via ces sites, on reste dans une optique de solidarité / développement durable ; valorisé depuis l'aire d'avant internet : Internet a donc été guidé par les codes existants.
J'ai volontairement pris des exemples positifs parce que pour moi la technologie peut donner le meilleur à l'homme. Peut-être suis-je trop optimiste ou naïve, du haut de mes 19 ans et de ma bien petite expérience...
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Je vais faire une réponse de philosophe : et si les deux n'étaient pas incompatibles ?[...]
Dans tous les cas nous parlons du Dieu Internet. Internet a clairement permis à ce genre d'initiatives de se développer. Cela participe donc à donner l'habitude aux gens de se fournir autrement. Voilà donc un code social qui a évolué !
Par contre, via ces sites, on reste dans une optique de solidarité / développement durable ; valorisé depuis l'aire d'avant internet : Internet a donc été guidé par les codes existants.
J'ai du mal à cerner ce que tu définis par "code social".
De plus, les deux parties de ta conclusion me semblent se contredire, et on est précisément en plein dans le sens de la question que j'ai posée:
Est-ce internet qui a poussé les gens au troc, ou est-ce les habitués du troc qui se sont appuyé sur internet?
Pour moi, la réponse est claire: internet n'a pas modifié le "code social" du troc, il n'est que n'est que le vecteur, le moyen, l'outil, et dans ce sens, son usage me parait sain.
Quel que soit l'outil, il faut qu'il reste un outil au service d'un projet... il en a été beaucoup question ici au sujet des couteaux, mais la question peut se poser de façon analogue pour internet!
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Je poserais plutôt cette question:
la technologie doit-elle influer sur les codes sociaux, ou les codes sociaux doivent-ils guider notre usage de la technologie?
Salut Azur et les autres!
Le fait est que les "codes sociaux", ce qui n'est rien d'autre que les produits de l'interpénétration des systèmes culturels (les "cultures" au sens d'objet autonomes et délimitables n'existent pas, et encore moins une seule et même culture "mondialisé" voir Appadurai 2001, Bergson 1934, Clastres 1972, Deleuze et Guattari 1980 pour ne cité que les 4 premières lettres de l'alphabet entre autres) - la nécessité de se distinguer de "l'autre"- autant à l'échelle de l'individu que du pays, du continents et même du monde entier et la technologie, tout comme les processus évolutifs d'ordre technologiques et matérielles, sont inscrit dans des processus de rétroactions permanents et sont dépendantes des cadres spatio-temporelles dans lesquels elles évoluent (Leroi-Gourhan 1945).
C'est donc à partir d'un besoin culturel, comme la nécessité de communiquer un certains type de données par exemple( dans un ensemble fluctuant de règles prédéterminées par les interactions interculturelles dont ce besoin de communication est issu), que des réseaux de communications spécifiques sont imaginés et mis en oeuvre. Ces réseaux produisent à leurs tours par leurs usages de nouvelles manières de penser, qui rétroactivement permettent de conceptualiser de nouveaux modes de diffusion etc....
Il n'y a donc pas deux choses séparées qui sont les manifestations culturelles des individus et leurs manifestations technologiques mais une seule et unique même dynamique que l'on pourrait appeler évolution horizontale (dans le sens ou il n'y à pas de concurrences évolutives avec des "mieux" et des "moins bien" mais juste des différents).
Elle varie selon les espaces/temps dans lesquels des individus ou groupes d'individus développent, généralement de manière simultanés et multiples en fonctions des besoins et aspirations produits précédemment, des artefacts et les mode de pensées qui en découlent et vis versa.
Les évolutions sociales et technologiques ne vont pas l'une sans l'autre et s'influencent dans une sorte de continuum.
Mais revenons à nos moutons, le texte de David.
À mon humble avis,le peuple n'est pas dans une phase de réapropriation de sa liberté. (Ah ben c'est facile de dire ça mais encore faut t'il dire pourquoi. ;D)
Je m'explique donc:
Bien au contraire, les dynamiques que j'observe aujourd'hui de la part d'une majorité des personnes qui se mettent dans une plus ou moins grande mesure en "marge" de la société dans laquelle ils vivent ne procèdent selon moi non pas d'une réappropriation mais d'une distanciation avec l'organe politique. On n'est pas dans une volonté d'un pouvoir citoyen mais plutôt dans l'optique d'une expérimentation de la "société sans état" pour reprendre Clastres (1972).
Ce que ces individus cherchent, ce n'est pas la réapropriation de leurs liberté mais l'expérimentation de l'autonomie personnelle. Cela n'est pas de la liberté mais de l'indépendance. et l'indépendance se construit à l'intérieur d'un système de règles, toujours castratrices des libertés individuelles.
De même, l'idée que :
"Le monde est désormais open source. Le monde est désormais « bottom up ». L’avenir de l’humanité commencera tout en bas de la pyramide, et il poussera en cercles bienveillants sous la structure.
Me semble contestable dans le sens ou:
1) Le monde n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais "open source" tant que l'échelle économique sera le référent. les gars qui développent du "open source" en tirent directement et indirectement des bénéfices matériels et du prestige qui influence notablement leur existence et celle des autres. Le boss de Linux par exemple, possède aujourd'hui une influence considérable et par conséquence un pouvoir décisionnel important au sein du monde qu'il à créé comme du monde de l'informatique en général. Et il en vit plutôt bien.
2) Deplus une bonne part des fameux "5%" de part leurs qualités sont bien souvent au minimum au milieu de la pyramide en terme de pouvoir absolu (n'incluant pas la part économique mais plutôt intellectuelle et active) il ne sont pas la base mais une sorte de "méta-sommet" invisible parallèles à "l'officiel". Mais en même temps comme on ne sait pas de quelle pyramide il est question ici, je me gourre peut être totalement. l'idée c'est que les 5% ne bêlent pas avec le reste du troupeau, ils sifflotent au milieu l'air de rien et par contagion d'autres ce mettent à siffloter. pour schématiser hein!
3)Il me semble aussi que la base de la pyramide hiérarchique à toujours le même effet d'inertie sur les changement d'une société, ce n'est pas les 5 % qui changent le monde, ils lui permettent juste de fonctionner en fonction des aspirations des autres et tant qu'elles ne vont pas à l'encontre des siennes. En tentant de la faire aller dans les directions qu'ils jugent les plus raisonnables mais sans en attendre rien au final (le fameux "faire et laisser braire" de Fred Perrin il me semble). Et d'une manière générale cette base n'a jamais agi de manière solidaire et durable autrement que pour satisfaire ses propres besoins à l'échelle individuelle, dans de brefs moments de convergence d'intérêts créant une dynamique de groupe à court terme. C'est là où Hakim Bey et sa TAZ à eu du flair, la zone d'autonomie est par essence temporaire car elle produit des interactions et par là même perd cette autonomie.
{digression}Ça fait pas mal d'années que je mène un travail sur la façon dont la marginalité vis a vis d'une société et des règles qui la régissent est une illusion sociale. Elle en fait partie intégrante, nécessaire pour pouvoir justement définir une société et la délimiter par rapport aux autres. En d'autres termes, la marge fait parti de l'ensemble et ne s'en détache pas, bien au contraire, elle en est le produit et la preuve de son existence.
j'avais d'ailleurs en mon temps produit un texte pas très bien acceuilli non plus, l'idée était en gros que les free party et le système faussement répressif mis en place autour à partir d'un certain développement du phénomène était une stratégie politique d'inclusion et de contrôle de ces populations en créant et entretenant une marge qui agissait comme soupape vis à vis de la société européenne et de ses notions de propriété et de maitrise de sa propre destinée et de son appréhension du monde. L'illusion d'une liberté pour mieux faire partie de l'ensemble.{fin de la digression}
De fait, je ne pense pas qu'il y ai un "basculement" brutal mais plutôt une lente modification des façons de percevoir les choses et d'agir en fonction, très différentes d'un lieu à l'autre et pas à la même vitesse en fonction des carcans moraux (produits des (non)interactions culturelles à l'échelles des individus et des sociétés de par le monde).
Ce n'est pas parce que les gouvernements perdent une part de leurs champs d'activité, en l'occurrence, principalement le social et l'économique, qu'ils ne restent pas pour autant dans une positions très forte au niveau de la politique internationale géo-stratégique par exemple.
Les actuelles crises ukrainienne et Palestinienne montre bien qu'aujourd'hui, les gouvernements ont plus que jamais les moyens et la nécessité pour maintenir un équilibre de faire ce qu'ils veulent/peuvent dans leurs coin sans que les populations n'est la moindre possibilités d'influencer réellement leurs décisions. (mais là on rentre dans le politique donc je m'arrêterai ici pour ce point, qui veut en discuter, fait un MP, SVP)
Je rejoins l'idée émise plus haut par Manengus il me semble, que les gouvernements sont bien au courant de la lente séparation entre eux et le peuple qu'ils représentent et qu'il essayent justement de le faire participer à certains débats. Après je me souviens aussi de Socrate et de sa démonstration du grand problème de l'affect dans la prise de décision concernant l'ensemble d'un groupe humain, particulièrement quand il y'a une part de morale dans le processus. Je ne suis pas du tout personnellement pour une démocratie totale pour cette raison.
La prise de décision en société face au niveau de complexité de notre monde est une douce illusion dans le sens où les domaines d'expertises nécessaires pour de nombreuses activités générées par le progrès technologique mais aussi les contraintes géographiques et matérielles rend caduc la possibilité d'une appréhension des enjeux pour tout et à toutes les échelles par tout un chacun.
Au final, plus que de la réappropriation je vois de la négation de la structure globale et un franc désir de réduire les échelles à un niveau d'appréhension personnel.
Beaucoup s'écartent, seuls ou en groupes, plus qu'ils se réaproprient leurs mondes politiques, dans un désir d'avoir (l'illusion d')une maitrise de leur devenir/destin alors qu'au final l'état reste le garant de leur sécurité à travers le contrat social qui perdure. Et à mon sens c'est cela l'aspect important de la vie en groupe.
Ce que je veux dire c'est que planter des légumes et récupérer son eau, être autonome en énergie c'est très bien, mais cela n'a de sens que dans le cadre d'une garantie de la pérennité de la démarche et donc de l'assurance d'avoir un système législatif et militaire capable de défendre cela, sur lequel on possède une influence suffisante. Sinon on se retrouve comme à certains moment du féodalisme avec la loi du plus fort et de la peur dominant les codes moraux et législatif et les rendants inopérants.
Avoir un fusil (j'ai bien compris que c'était une image hein!) c'est bien pour ce défendre, y compris de son état, ou avoir une possibilité de prédation supplémentaire pour subsister. Mais c'est aussi un moyen de pression sur l'autre pour le forcer à nous donner ce que l'on convoite et qu'il possède. Donc soi tout le monde en possède soi personne. Ce qui dans les 2 cas est une utopie. D'où le besoin d'un instrument politique qui ne soit pas l'objet de ses affects et intérêts individuels mais guidé par l'idée du bien commun et du compromis possédant la force tout comme le soutien nécessaire pour appliquer ses décisions quand elles sont outrepassées. Une sorte d'ONU+OTAN qui marcherai pour de vrai.
Pour moi, penser que la brèche ouverte par les difficultés grandissantes des différents systèmes de pensées humain à cohabiter ne peut pas passer par un simple dispositif technologique d'échange, mais par la teneur de ses échanges.
En d'autres termes, internet ne change rien au problème de maitrise du destin des individus par eux-même. Bien au contraire, c'est sans doute une des plus grosses barrières, car il en donne l'illusion a travers la masse d'information auquel il donne accès, sans discernement.
Ce qui est important n'est pas le protocole d'échange, mais ce qui est échangé, c'est ce que les humains en font qui est décisif. Et la distanciation ainsi que la profusion et l'incertitude de la validité des données en transit ne facilite pas vraiment un climat de confiance et de partage réel. La qualité de la transmission des données dépend du rapport signal/bruit et quand le signal vogue "librement" il est soumis a des systèmes d'appréhension totalement différents et qui pour une même donnée produisent des interprétations divergentes voir en opposition franche. Je pense par exemple au débat suscité a travers le monde sur le mariage homosexuel, chacun en fonction de sa grille de lecture y a vu des choses très différentes. L'incompréhension mutuelles due à ces grilles de lectures a produit un véritable affrontement idéologique voir physique, où tout un chacun à campé sur ces positions en mélangeant les notions de parenté, de famille, de nation, de croyances spirituelles et de reconnaissance civile de l'union consentie de 2 êtres et sans s'interroger vraiment sur les valeurs données a ces concepts par ceux avec qui il était en opposition. Il y avait les "pour" et les "contre" et pas de dialogue, mais un formidable élan d'interprétation de bout de paroles ou de concept des uns et des autres aboutissant à cette fameuse théorie du genre (avec ses partisans et ses dénigreurs) qui n'existe tout simplement...pas!
Il me semble donc que plus qu'un processus de réappropriation c'est un processus de dissension et d'intolérance par le repli communautaire face aux autres modes de vie que celui que l'on juge bon qui s'engage en ce début de 21 ème siècle.
Mais je me trompe peut-être.... j'espère...
A+!
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Point de vue intéressant, merci d'avoir pris le temps de le mettre en forme ;)
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Merci pour ton point de vue et l'effort de réflexion/rédaction.
2) Deplus une bonne part des fameux "5%" de part leurs qualités sont bien souvent au minimum au milieu de la pyramide en terme de pouvoir absolu (n'incluant pas la part économique mais plutôt intellectuelle et active) il ne sont pas la base mais une sorte de "méta-sommet" invisible parallèles à "l'officiel". Mais en même temps comme on ne sait pas de quelle pyramide il est question ici, je me gourre peut être totalement. l'idée c'est que les 5% ne bêlent pas avec le reste du troupeau, ils sifflotent au milieu l'air de rien et par contagion d'autres ce mettent à siffloter. pour schématiser hein!
J'aime beaucoup ce passage, autant pour le rôle et la répartition des 5% dans une éventuelle "pyramide"(que je situerais plutôt vers moyen-sup' hors économie aussi, les puissants et la "base" s'en fichant ou ignorant le concept) et le sifflotage communicatif. ;)
De même l'analyse des marges comme soupape de sécurité intégrée au système et aidant à le définir me parait plutôt juste, il n'y a qu'à constater à quel point les médias ou la classe politique s'en font les échos par exemple.
Ce que tu nous décris comme de la dissension serait-il les prémices à une réappropriation bottom-up?
Potentiellement moche je l'admet avec sa part d’intolérance et de repli.
Sifflotons les amis, sifflotons. (http://forums.zelda-solarus.com/Smileys/default/membre_linkdu83_siffle.png)
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Le repli communautaire n'est il pas une forme de réappropriation ? Tout au moins de son identité pour commencer.
Aussi, il faudrait dire aux : marginaux de tous poils qu'ils sont les soupapes de sécurité de la société, ca va leur plaire ;# Quoique beaucoup d'entre eux ne se font pas d'illusions.
Si cela n'est pas un effondrement, la crainte d'une "guerre" civile ? Ou bien un long et lent changement qui s'est déjà mis en route mais qui n'est pas à notre échelle de temps...
Mais pourquoi les 5% serient ils a la base ou au milieu ? Ils sont peut être a tous les niveaux avec la "contamination" se propageant dans toutes les directions ...
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Salut,
Le post de David m'a fait pensé à Etienne Chouard, qui propose ni plus ni moins que de se REAPPROPRIER la Politique par le contrôle de la Constitution. On peut ne pas être d'accord, mais ca fait réfléchir : :up:
http://youtu.be/7_M0wuih9cs
J'apporte ma modeste contribution au débat avec divers commentaires.
"en France le peuple n’est PAS souverain. C’est le pouvoir central, divisé en trois branches (législatif, exécutif, judiciaire) qui l’est. (Dans les faits, j’ajouterais un 4e pouvoir à ces trois branches : le pouvoir financier, qui est intimement lié à la souveraineté de l’Etat comme l’était auparavant le pouvoir Religieux"
J'ajouterais que le pouvoir financier possède le POUVOIR MEDIATIQUE. Il ne font qu'un et c'est bien ca le problème.
Les citoyens fondent leurs opinions qu'en fonction des informations dont ils disposent. Contrôler l'INFORMATION, c'est contrôler l'OPINION.
Je renvoie à l'excellent documentaire "Les nouveaux chiens de garde" de Serge Halimi: :up:
http://www.crashdebug.fr/index.php/dossiers/6159-docu-les-nouveaux-chiens-de-garde-complet
=> Beaucoup de citoyens l'ont compris se sont REAPPROPRIE l'information. Evidemment, le pire côtoie le meilleur et les rumeurs sont nombreuses sur internet mais avec un peu de pratique, on est beaucoup mieux informé par internet que par le journal de Bouygues... euh... TF1.
"Le pouvoir central, l’Etat souverain"
Il me semble clair que l'Etat Français n'est pas souverain. Les décisions importantes se prennent au niveau européen, la vice Présidente de la Commission Européenne est carrément venue mettre les points sur les "i" à l'Assemblée Nationale :
:up:
http://youtu.be/mAtcCCqwdJ8
Pour les plus pressés ou impatients, allez directement à 3"20.
Réfléchissez bien à ce que cette charmante dame vient de dire : "il n'y a plus de politique intérieure nationale, il n'y a plus que des politiques européennes qui sont partagées dans une souveraineté commune" :o
=> En clair, voter à droite ou à gauche ne sert à rien puisque plus rien ne se décide en France. Le citoyen doit se REAPPROPRIER son pouvoir politique en commençant par dégager de ce piège qu'est cette construction Européenne.
J'arrête ici sinon je vais faire un post de 325 pages... Faut que tout le monde s'exprime ::)
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Attention a la derive vers des opinions politiques personnelles dans les post
:glare: ;)
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Et oui, c'est bien la difficulté de traiter de ces sujets. ;)
Dès que l'on attribue à un individu ou un groupe LA responsabilité d'une situation, on enclenche un clivage, qui est une interprétation depuis un certain point de vue.
Il faut tenir compte que chaque acteur, chacun de nous, a tendance là où il est, à bénéficier plus ou moins consciemment de ce qu'on appelle l'effet d'aubaine. C'est systémique et dilue les responsabilités réelles.
A chaque intervenant sur ce sujet de tourner 7 fois sa souris avant d'écrire.
Les échanges sont d'excellent niveau, ils amènent à réfléchir en ces temps troublés.
Merci à tous,
VM
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Attention a la derive vers des opinions politiques personnelles dans les post
:glare: ;)
Bonjour,
J'ai effectivement fait attention à ne pas donner une nature trop politique à mon propos pour ne pas polluer ce forum dont l'objet est avant tout la SURVIE. Nous sommes bien d'accord.
J'ai essayé d'apporter des éléments de réflexion ou des faits pour amener mes amis lecteurs à réfléchir sur des points qui sont importants, essayer d'élever les consciences, à mon humble niveau.
Ceci dit, si un modo considère que ce n'est pas raccord avec la charte du forum, je n'ai pas de souci ;).
Le sujet est "borderline" mais hyper intéressant.
Bonne journée
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Tsssssss. J'aurais des centaines de choses à dire, mais ma casquette ne me le permet pas et j'ai pas envie d'être en équilibre précaire sur un fil. C'est pô juste. Seuls ceux qui me connaissent IRL seraient capables de faire le tri ... Bwef.
Commençons par se réapproprier l'espace public...
C'est pyramidal toussa, et le reste viendra tout seul. Les rues, de plus en plus, visent à n'être que des voies entre la boîte et la maison, entre deux magasins ... Court-circuitons ça, et parlons nous.
Bref. ;#
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Il semble que nous sommes plus d’un, et quelque soit notre statut sur ce forum, à nous scotcher les doigts pour rester dans les limites de la charte.
David, serais-tu en train de tester notre capacité de survivre à nos délires respectifs, et nos besoins d’expression plus ou moins réfléchie ?
En tous les cas merci pour ces textes. :doubleup:
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J'ai effacé mon bruit, je vous laisse en faire autant avec le vôtre, les copains. ;)