Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: Ulf le 10 mars 2014 à 12:16:30
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Bonjour.
Suite à un petit accident, je recharge et change quelques consommables de ma trousse de 1ers secours.
Je viens de recevoir des pansements Israeliens, dont 1 en plus pour l'ouvrir et le manipuler. Je les ai pris par curiosité et je ne sais pas encore quoi en panser penser (dsl, pet de l'esprit =).
J'ai bien entendu une paire de gants latex, un petit sachet et une couverture de survie.
Ma question est la suivante:
Dans un contexte de: rando, bivouac, bushcraft et chasse, est ce que ça vaut la peine d'emporter en plus:
- un ou plusieurs tampon compressifs de 7cm de large (bien sr doigt et membres)
http://www.securimed.fr/tampon-compressif-tampcompsecu.html
- un CHUT classique
http://www.securimed.fr/pansement-compressif-chut-coussin-hemostatique-0148.html
PS: on parle de 1ers secours, pas de soins. Merci.
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Ca dépend de la taille de ta trousse et des risques rencontrés.
Le tampon compressif et le CHUT ont pas le même usage.
Le tampon compressif va bien pour de petite hémorragie mais en cas de grosse hémorragie, il va vite être saturé. Par contre il prend pas de place.
Le CHUT va pouvoir absorber beaucoup plus de sang et va donc pouvoir arrêter de grosse hémorragie.
Ces deux pansements nécessitent un système de fixation complémentaire de la bande. (Donc ses 2 mains)
Le pansement israélien est plus épais qu'un tampon compressif. Il peut se poser avec une seule main grace à son système de fixation.
Après, y a t-il des risques de blessures au torse ou d'amputation de membre, car là, il faut des pansements compressifs adaptés à la taille de la plaie.
Perso, le tampon n'est pas nécessaire si tu as un israélien (sauf si tu veux avoir 2 moyens de compressions et que tu as pas la place d'avoir un 2ème israélien)
Le CHUT peut compléter l'israélien si tu as des risques de grosses hémorragies.
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Ca dépend de la taille de ta trousse et des risques rencontrés.
çà ne pèse rien alors....
Maintenant, on en parle souvent ici, il te reste le bandana, le mouchoir, le t shirt, le cheche...
Dans un contexte de: rando, bivouac, bushcraft et chasse, est ce que ça vaut la peine d'emporter en plus:
Amha, dans ce contexte là, il faut rester basique, sinon t'en sors plus...
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Pour le chut:
Sortir la compresse stérile de son sachet, l'appliquer correctement et ensuite appliquer le bloc mousse par dessus, ou appliquer la compresse sans la saloper sur le bloc pour ensuite tout mettre la ou ça pisse, c'est vraiment pas le plus pratique ni le plus rapide dans une situation perso, voir sur une victime, car je cite "Le pansement compressif CHUT est conçu pour se substituer à la compression manuelle et libérer le secouriste"
Alors déjà je ne crois pas, en étant témoin de certains cas ou des pompiers doivent garder une compression de tout leur corps du lieu d'un accident aux urgences pour juste freiner une hémorragie artérielle, qu'un chut puisse si bien et en toute confiance stopper les grosses hémorragies, genre "Sa force de contention et la densité du tampon remplacent le point de compression nécessaire pour toute hémorragie importante (hémorragie externe, artérielle ou veineuse)." "Il absorbe le sang jusqu'à ce qu'il existe un équilibre entre la pression du sang dans les vaisseaux et la pression externe."
Donc tant que c'est pas grave un chut n'est pas nécessaire, et si c'est grave c'est pas le plus pratique à poser ni le plus efficace "par lui même"
Seul en foret avec une artère importante sectionnée bon courage, à plusieurs tu vas comprimer, et si plein de victimes avec plein d'artère coupées, bah tu garrot ;D
L’israélien est cool :doubleup:
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Très intéressant ce fil :up: je me posais un peu les mêmes questions, mais en pensant aussi au QuikClot Sport. Des avis et/ou retex sur ce dernier ?
Au fait, où trouver des israéliens à prix et FDP (France ou Suisse) corrects ?
Merci !
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Après, y a t-il des risques de blessures au torse ou d'amputation de membre, car là, il faut des pansements compressifs adaptés à la taille de la plaie.
Si tu commences à envisager ces éventualités tu auras peut-être besoin de voir plus gros en terme d'équipement, puisque dans ces deux cas ( un peu extrêmes quand même ) le compressif n'est pas l'idéal ( dans le premier cas un pansement " 3 côtés " sera préféré sauf si hémorragie incoercible, et dans le second c'est garrot directement ).
Si on envisage de telles choses pour une rando, alors il faut partir avec un sac de sauvetage lourd pour le moindre événement, et on quitte effectivement un peu les 1er secours pour le soin à un blessé grave.
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Bonjour
le pansement Israélien est très bien et permet de compresser très fort sur l'artère.
l'utilisation du QuikClot vien en complément, c'est à dire du pose le QuikClot et par dessus le pansement (attention ca chauffe)
d'un point de vue opérationnel, l'israélien est plus pertinent.
pas de pansement compressif sur une plaie au thorax mais un emballage pour la protéger de l'environnement et surtout la victime en position assise!
idem pour une plaie abdominal mais la position allongé les jambes légèrement sur élevées légèrement plier ( décontraction sangle abdominale)
pour une section de doigt pas de problème de perte de sang en grosse quantité donc tu emballe la main et le doigt, alerte rapide. le doigt au frais quand possible et à défaut sous l'aisselle pour maintient à la température du corps ATTENTION si la partie couper est en contact avec de l'eau ...c'est mort pour la greffe...
faut penser trousse de bobologie et matériel de première urgence qui doit être accessible à tous moment et dans toute circonstance!
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l'utilisation du QuikClot vien en complément, c'est à dire du pose le QuikClot et par dessus le pansement (attention ca chauffe)
Est ce que les pompiers et urgentistes français sont formés pour reconnaitre et prendre le relai après utilisation de genre de poudres coagulantes ?
Sinon, au niveau des risques rencontrés, arrêtez avec vos histoires d'amputation :D. J'ai dit randonnée, pas d'aller jouer à la marelle dans un champ de mines.
Petit topo des risques imaginés.
->Le plus probable: une coupures à la main jusqu'à l'artère. Le tampon compressif suffit.
->Le moins probable mais pas farfelu et aux conséquences graves: accident de chasse sur soi ou autrui. Ou encore assurer les premiers secours auprès d'un bucheron qui a eu un accident de tronçonneuse. Dans ce cas, l’israélien suffit ou il faut une éponge chut + compression manuelle en amont ?
J'ai bien envie de prendre les 3, quitte à laisser un item sur les 3 dans le sac.
faut penser trousse de bobologie et matériel de première urgence qui doit être accessible à tous moment et dans toute circonstance!
Ma "philosophie" c'est chaque personne doit avoir le kit minimum sur soi pour porter à soi même les secours ou à autrui. Après il y a la trousse à bobo commune qui peut être rangée au fond du sac: on s'en fout, un bobo, par définition, c'est lorsqu'il n'y a pas d'urgence.
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Perso, le CHUT reste mal-aisé à utiliser en dehors de parties de membres bien droite (c'est du vécu à plusieurs reprises) et absorbe trop (surtout en zone de plicature).
Un Duo pansement israelien / garrot semble suffisant sur ton utilisation envisagée.
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Est ce que les pompiers et urgentistes français sont formés pour reconnaitre et prendre le relai après utilisation de genre de poudres coagulantes ?
Tout de même, les urgentistes en ont vu d'autres... et si les poudres hémostatiques n'ont pas d'usage dans le civil, prendre le relai d'un usage fait sur le terrain ne présente pas de particularité, le médecin saura quoi faire avec ou sans poudre mise au préalable, ça ne changera pas grand chose pour lui.
Pensez tout de même à préciser de quel produit vous parlez, le Quikclot est une gamme, il comprend notamment les poudres hémostatiques qui sont en train d'être progressivement abandonnées ou très réduites sur leur utilisation par l'armée française depuis la Lybie et le Mali ( des cas d'embolies artérielles ayant été rapportées sur leur utilisation ), et préfèrent désormais la Quikclot Combat Gauze qui est une gaze de bourrage imprégnée de produit hémostatique. Son usage n'est pas anodin, ça demande un peu de savoir faire. Généralement les personnels médicaux n'ayant pas de formation militaire n'ont jamais entendu parler ni de l'un ni de l'autre et ne s'en sont à fortiori jamais servi.
En contexte civil classique de secourisme, les pansements usuels et au pire les CHUT et autres pansements israéliens doivent être largement suffisants.
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Je pense avoir muri mon besoin: 1 compressif et 1 israélien + 1 recyclage psc1 auprès de la croix rouge =).
Merci et n'oublions pas que le plus important, c'est la formation PSC1 ou SST.
Pas les consommables (mais c'est bien d'en avoir =).
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Les garrots & tourniquets ne sont pas "proscrits" des formations psc1 (de mémoire) ?
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Sinon, au niveau des risques rencontrés, arrêtez avec vos histoires d'amputation :D. J'ai dit randonnée, pas d'aller jouer à la marelle dans un champ de mines.
Ou encore assurer les premiers secours auprès d'un bucheron qui a eu un accident de tronçonneuse.
Quand je parlais d'amputation (ou quasi amputation comme c'est arrivé au mari d'une amie), je pensai au bucheronnage.
En coupant un arbre sur un chantier, l'arbre a rippé et lui a écrasé la jambe : arrachage du mollet, fracture : Garrot + pansement abdominal autour du mollet recollé au tibia. Evacuation à dos d'homme par les autres bucherons jusqu'à chemin forestier ou le land des pompiers est venu le chercher. Il a failli perdre sa jambe.
Il y a un an, l'arbre, qu'un voisin débitait, a ripé. La tronconneuse lui est tombé sur la cheville. Pied coupé. (Il avait pas de bottes de bucheron, juste des chaussures coques).
Depuis, je mets le garrot tactique et le pansement israélien de mon EDC vert, dans ma salopette de bucheron quand j'utilise la tronconneuse.
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Les garrots & tourniquets ne sont pas "proscrits" des formations psc1 (de mémoire) ?
Ils sont proscris en PSC1 et même en PSE d'après ce que j'ai vu dans les manuels d'instruction (sauf demande du médecin régulateur).
Après en recyclage du PSC1, le formateur nous a répondu que lorsque la compression ne faisait pas effet, en cas d'amputation ou lorsque la compression manuelle n'était pas possible (objet dans la plaie, plusieurs victimes et un seul secouriste...) la pose d'un garrot pouvait être nécessaire.
Mais il ne l'enseignait plus (comme les compressions à distance) pour éviter que n'importe qui pose un garrot si c'était pas nécessaire.
Par contre en secours montagne, on l'avait vu car dans certains cas, c'est ça ou la mort.
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Bon, écoute musher.
Je croise parfois des forestiers au boulot et des chasseurs... et bien que n'ayant jamais été confronté au pire et pensant l'évènement peu probable... si il se produit quand même, la situation est grave.
Je vais me recycler déjà (sauf que la date est dans x mois et en attendant...), parler du tourniquet dans ce contexte précis (bucheronnage, rando) recueillir l'avis du formateur. Suivre éventuellement une formation complémentaire...
Et peut être au final rajouter un tourniquet.
Merci encore pour vos conseils et @+
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La probabilité que tu arrives, en randonnée, au moment ou un bucheron ( ou un chasseur) se blesse gravement et nécessite la pose d'un tourniquet est quasi nulle.
Par contre si tu manipules des engins coupants à moteur, des armes à feu, la probabilité augmente. C'est pour ça que j'ai un tourniquet dans mon EDC Vert car je peux être obligé de me l'auto poser.
Dans ma trousse de secours voiture, j'ai juste une sangle qui peut éventuellement servir de garrot au cas où.
En 30 ans de rando (à pied, cheval, traineau), j'ai jamais eu besoin d'un garrot, par contre j'ai utilisé des pansements compressifs (pansement US, tampon compressif...) sur des chiens, des chevaux et une fois sur un cavalier.
Et j'ai plus vu d'accident de voiture en 20 ans de permis qu'en 30 ans de rando.
Donc pour de la rando : pansement israélien et/ou tampon compressif suffit.
Bucheronnage, chasse,activités à risque... : pansement israélien + pansement abdominal + tourniquet.
En traineau, j'ai la totale (comme pour la tronconneuse) car j'ai une ancre à neige et j'ai bousillé quelque pantalon en me l'accrochant au futal lors de gamelle. Je suis même tombé à plat ventre dessus(Elle s'était planté dans la neige heureusement). Et des mushers qui se l'ont planté dans la cuisse, il y en a.
(http://www.traineaux-randonnee.com/images/materiel/traineau/ancre2.jpg)
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Salut,
Dans un contexte de: rando, bivouac, bushcraft et chasse
On a là deux contextes un poil différent: l'un impliquant le présence d'armes à feu de gros calibre, le risque "forte hémorragie" (pour ne parler que de celui là puisqu'il est question de pansements) est multiplié par X.
Pour de la rando, bivouac, bushcraft, le risque le plus élevé, c'est la connerie, et concrètement pour nos activités, une lame qui finit sa course là ou on ne l'attendait pas.
Éventuellement une chute sur un objet tranchant/perforant.
Sur ces accidents, la pose d'un pansement israélien, et un retour maison rapide (ou un appel au secours) suffisent aux premiers soins.
Le tampon compressif comme pointé sur ton lien, Ulf, je mets ça dans la bobologie. Cela n'arrêtera pas une forte hémorragie.
Un pansement militaire dit israélien dans la trousse se suffit à mon sens amplement.
Garder à l'esprit que la meilleure des compressions est la compression manuelle sur la plaie, si le contexte de la blessure le permet.
Que bandana, t-shirt, chaussettes, etc peuvent venir appuyer le pansement israélien au cas ou.
Si vraiment grosse hémorragie qu'un pansement mili moderne ne peut résorber, c'est que l'emploi d'un tourniquet/garrot s'impose (au niveau première intervention toujours).
Hélas, s'en rendre compte après la pose d'un pansement fait souvent perdre de précieuses minutes... (D'où l'emploi désormais quasi systématique du tourniquet au combat, même sur des blessures qui au final ne l'imposaient pas...)
Je comprends tout à fait qu'on ne randonne pas avec un "combat tourniquet", ceci dit, rien n'empêche de driller son improvisation (importance d'un collier de serrage type colson (qui pèse rien et peut être scotché à l'emballage du pansement), la torsion du garrot improvisé peut être fait avec stylo, lampe, kydex du couteau, mousqueton, bout de bois si solide, etc... https://www.youtube.com/watch?v=Atm-CX-pZzI (https://www.youtube.com/watch?v=Atm-CX-pZzI))
Comme le soulève Musher, dans un contexte ou l'arme à feu intervient (ou les outils potentiellement très dangereux, type bucheronnage), la risque forte hémorragie, arrachement (un coup de 12 dans le pied, ça se voit tous les ans, et à bout portant, ça laisse plus grand chose du pied en question) ou amputation, je prends moi aussi désormais l'habitude d'avoir au minimum, un pansement militaire moderne ET un garrot dit tactique, non pas parce qu'il est tactique, mais parce que si on sait s'en servir, c'est beaucoup plus efficace, rapide et définitif qu'un garrot improvisé sous stress.
J'ai avec moi aussi une "gaze", car peu de blessures de ce type sont très nettes, et il faut souvent effectuer un "packaging" de la plaie avant pose du pansement.
Combat gauze de Quiklot si on est riche, sinon une simple compressed gauze type H&H ou NAR bien employée fait aussi le job.
Mes deux cents.
Manu.
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Bonsoir tout le monde,
Mes deux sous sur le sujet, commençons dans l'ordre :
Définition d'une hémorragie :"L’hémorragie externe est un épanchement de sang abondant et visible, qui s’écoule en dehors des vaisseaux au travers d’une plaie. Cet écoulement imbibe de sang un mouchoir de toile ou de papier en quelques secondes et ne s’arrête pas spontanément. " extrait du Référentiel PSE1
A cette définition je n'apporterais qu'un seul et unique bémol : "imbibe de sang un mouchoir de toile ou de papier en quelques secondes ET/OU ne s’arrête pas spontanément."
Je m'explique, prenons l'exemple des varices ou d'un hémophile (Des extrêmes, je sais et c'est fait exprès ;) ) toutes coupures même de petite taille, je les considérerais comme des hémorragies car le saignement ne s’arrête pas de lui même.
Et donc face a une hémoragie, "Plusieurs techniques de secours permettent au secouriste d’arrêter le saignement et de limiter ses conséquences. Les principales sont :
• La compression directe ;
• Le garrot."
Clarifions les chose immédiatement pour le garrot, il n'est pas enseigné au PSC1 et pour un PSE les consignes sont strictes : "Le garrot est posé au bras ou à la cuisse, si la compression locale est inefficace ou impossible à réaliser du fait du type de lésion, du nombre élevé de victimes, de la position de la victime et/ou lorsque l’accès au blessé est difficile."
La compression direct, la première et la plus efficace, c'est votre main voir vos deux mains, ensuite, si il faut vous libérer les mains, vous pouvez utiliser un pansement relais ou un coussin hémostatique d'urgence, ça a la même fonction, mais l'un est du bricolage, l'autre est conçu pour.
Dans tout les cas :
• Le pansement compressif doit recouvrir la totalité de la plaie.
• La compression doit être suffisante (le saignement s’arrête) et on doit pouvoir glisser un doigt en dessous (il ne fait pas garrot).
• La compression doit être permanente.
C'est du théorique mais ça a au moins le mérite de cadrer le sujet.
Le premier lien proposé par ULF :
http://www.securimed.fr/tampon-compressif-tampcompsecu.html
AMHA, ça permet de traiter de la simple égratignure a la petite l’hémorragie ( Varice, petite coupure hémophile) en aucun cas ce n'est comparable a un Israélien ou un CHUT.
J'utilise ce genre de pansement, l'avantage que j'y trouve c'est une facilité de pose, t'as pas la compresse qui se barre, un seul emballage, etc etc
J'en ai mis un dans la trousse med de mon père qui fait énormément de trail et qui a de belles varices aux tibias. Objectif du truc, bouché le trou le temps d'arrivé au prochain ravito. Retex, ça marche.
Le CHU, coussin hémostatique d'urgence, y en a des tas de modèle, celui présenté par ULF, le CHUT, ben c'était celui qui était le plus répandu il y a quelques années parmi les secouristes. Depuis peu le pansement israélien prend le relais.
Pour moi le CHUT est galère a utiliser, pour toute les raisons expliqué plus haut. Le seul avantage que je lui vois sur l'Israélien, c'est que c'est difficile de mal le poser, c'est a dire de faire un garrot avec, je dit pas que c'est impossible, je dit que si t'essaye de pas faire un garrot, l’élasticité de la bande, permet de répartir plus facilement le serrage, même si t'as serré un peu fort sur les premiers tours.
L'israélien, il est plus petit que le CHUT, a embarqué dans la poche c'est un sacré avantage. En terme d’absorption, les deux se tienne, le point irais a l'israélien vu qu'a encombrement équivalent j'ai deux israélien pour un CHUT et qu'on peut parfaitement mettre deux CHU l'un sur l'autre, de part et d'autre d'un objet dans une plaie ou même tout simplement l'un a coté de l'autre si la plaie est importante.
Le gros inconvénient de l'israélien c'est aussi son gros avantage, le système de pose a une main, quand tu te le pose tout seul comme un grand, ce truc c'est du pain béni, quand c'est un mec avec c'est deux main qui te le pose, ben si il sert trop fort au départ, ben f***k l'élasticité de la bande, ça reste serré et tu te retrouve avec un garrot.....
Donc de mon point de vu qui vaut ce qu'il vaut, soit pas grand chose de plus qu'un autre, pour l'utilisation indiqué, je prendrais :
2 petits pansements (compresse + bande) vu le tarif, ne pas hésité a y utilisé sur un "petit bobo" qu'on veut protégé. + de quoi nettoyer désinfecté (2 compresse, une dose de sérum Phy, une dose de chlorhexidine.
1 israélien voir 2 pour les utilisations si dessus et en cas de plaie par balle (entré et sortie)
On peut parfaitement utiliser un CHU sur un hémo au thorax ou a l'abdomen idem au cou, juste ne pas mettre la bande pour des raisons évidentes, mais la compresse reste tout aussi efficace.
Le garrot, si formé a l'utilisation. Un simple garrot coton suffit, ça ne prend pas de place et peut toujours servir, de là a choisir un garrot tourniquet, je pense que ce n'est pas indispensable.
Voili voilou, merci de m'avoir lu ^^
Bonne soirée a tous
Edit : Suite a un problème de rafraîchissement de la page je n'avais pas le post de Bloodyfrog d'afficher. Je te rejoins dans ton résonnement sur l'utilisation du garrot. Le principal problème de celui ci étant qu’après un long temps de pose il peu être nocif, dans nos contrée la prise en charge étant assez rapide le risque est limité. Cependant et hors cas exceptionnel je préfère encourager la compression direct a un personnel non formé. Dans 90% des cas la compression direct suffit et est plus facile de mise en action qu'un garrot. Venir comprimer immédiatement vaut mieux que d'aller chercher le garrot qu'on sait avoir dans son sac. Bien sur, je caricature, juste que dans l'action, je préfère que le premier réflexe soit la compression que la pose du garrot.
Pas sur d'être très clair, on en rediscute par MP si tu veut, je voulais juste pas que mon poste soit prix pour du clavier jutsu. :-\
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Concernant le garrot ce n'est pas une lutte entre opinions mais juste entre milieux.
Bloodyfrog est probablement influencé par son milieu ( militaire ), où l'indication du garrot a explosé surtout ces dernières années, aussi bien dans le domaine du secours au combat ( c'est en Irak en particulier que les retex ont le plus insisté sur une utilisation bien plus large du garrot qu'auparavant ), que son application dans les soins d'urgence ( les recommandations de soins avancés ont de plus en plus de mention du garrot y compris dans le milieu civil spécialisé ).
On parle ici soit de professionnels médicaux ( où l'indication du garrot n'est quasiment jamais mal posée et où elle n'est quasiment jamais mal réalisée, on voit fleurir les tactical tourniquet en SMUR depuis quelques années ), ou en milieu très dégradé ( milieu militaire, où on a souvent pas vraiment le choix ).
Le post de mac plus mesuré et faisant moins référence aux garrots, est le reflet de l'abord secouriste actuel, qui a longtemps averti de la mauvaise utilisation de cette manipulation, et qui tout en gardant quelques indications phares, conserve pour le moment son attitude minimaliste concernant la pose des garrots.
Concernant la traumatologie grave le cycle est toujours le même. Les grands changement se font suite aux observations de grands conflits armés ( la prise en charge du polytraumatisé a pris, c'est triste à dire, dix ans de progrès d'un coup suite à l'Irak puis l'Afghanistan, comme le Viet Nam avant eux avait permis d'améliorer la survie de 20 à 30% des traumas graves dans le civil ), puis une fois que le milieu civil médical a fait l'usage de ces nouvelles pratiques, il en modifie parfois les recommandations de secourisme. Ce qui est bon pour les uns ( milieu spécialisé et militaire ) n'étant pas forcément bon pour les autres ( secourisme ), tant qu'on ne sait pas on reste comme on est.
Les actuels PSC1, PSE et co, remplissent leurs objectifs sur l'indication ou pas de poser un garrot pour une personnes relevant de ces formations.
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Merci à tous les deux, fry et Mac, d'avoir recadré l'emploi du garrot de manière moins "formatée" que je ne l'ai exposé. :)
Une remarque tout de même: les lecteurs de ce forum survie/préparation aux risques, secouristes formés (quelque soit l'origine de leur formation, médicale pro, mili, civile citoyenne...) doivent envisager des situations que le secouriste lambda, validé SST par son employeur ne doit pas imaginer un jour avoir à gérer.
Parce qu'isolés, parce qu'en milieu très dégradé, etc...
De même que notre paranoïa conscience du monde, doit nous préparer à des interventions "autres" que la petite hypoglycémie à la caisse du Carrouf.
PAVC: A titre perso, secouriste formé à plusieurs reprises (milieu mili, civil, sportif...) j'ai investi il y a deux ans dans une formation TCCC, parce que tireur sportif aux pratiques dynamiques, et chasseur, parfois en groupe (je ne suis plus mili depuis longtemps même si toujours très imprégné par ce milieu), je me trouvais très léger sur ce type de trauma.
Ca et l'actualité (risques terroristes type marathon de Boston ou attaque du centre co de Nairobi, emploi d'armes blanches de plus en plus courant lors de simples altercations, etc...): je voulais/veux pouvoir réagir efficacement si un jour confronté à ce type de blessures.
Pour lecture: http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/pdf/Le_choc_hemorragique_en_medecine_de_l_avant.pdf (http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/pdf/Le_choc_hemorragique_en_medecine_de_l_avant.pdf)
Manu.
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En tout cas, je le répète. Merci pour vos interventions.
:doubleup:
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En dehors de notre
paranoïa conscience du monde, il y a aussi le fait que si on est sur ce forum, on a le risque de se retrouver dans des situations critiques et dans des lieux isolés.
En formation PSC1, le formateur n'arrête pas de nous dire qu'on est à 20 minutes maxi des secours et donc notre rôle est de :
1er sécuriser
2ème prévenir
3ème maintenir les fonctions vitales jusqu'à l'arrivée des secours qui prendront le relais
Mais en off, il nous a appris des trucs pour les situations où on est à plus de 20 minutes des secours (dont le garrot). Bon, il est aussi AMM donc il sait que les secours peuvent être long à arriver.
A l'époque du BNS, on apprennait à stabiliser un blessé et à partir chercher les secours (pas de GSM à l'époque)
Lorsqu'on fait des formations de secours plus spécialisées (montagne, spéléo...), on nous apprend des techniques aussi qui permettent d'attendre les secours pendant plusieurs heures.(gestion de l'hypothermie, immobilisation avec la pose d'attelle, de collier cervical, le déplacement sécurisé du blessé,...)
Ca peut expliquer les discours différents sur ce forum.
Après, la formation PSC1 apprend à porter secours mais pas à s'auto-soigner.(techniques nécessitant les 2 mains, exercices toujours sur un autre stagiaire, pas de médocs...)
C'est comme ça que pour les activités en solitaire, on m'a appris à poser un garrot préventif sur une hémorragie.
On pose le pansement compressif puis au dessus le garrot non serré. Et on donne l'alerte.
Si on se sent partir, on sert le garrot, ça évite que les secours trouvent un type vidé de son sang car il s'est évanoui et qu'il a pas vu que le pansement compressif n'était plus efficace (car on laisse jamais un pansement compressif sans surveillance).
Maintenant si Fry veut bien me donner son avis sure cette technique, je suis plus que preneur. ;)
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PAVC: A titre perso, secouriste formé à plusieurs reprises (milieu mili, civil, sportif...) j'ai investi il y a deux ans dans une formation TCCC, parce que tireur sportif aux pratiques dynamiques, et chasseur, parfois en groupe (je ne suis plus mili depuis longtemps même si toujours très imprégné par ce milieu), je me trouvais très léger sur ce type de trauma.
Manu.
Je connais pas cette formation.
Ça t’embêterai de nous faire un petit retex vite fait pour les incultes comme moi?
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Musher: c'est une situation peut-être un peu tirée par les cheveux car catastrophique, mais sinon pourquoi pas.
En pratique, si tu perds connaissances sur un saignement dans la nature avec un compressif sur le jambe au fond d'un fossé, il y a deux possibilités:
- Soit tu as fait un malaise vagal ( de loin le plus fréquent ), sur la vue du sang, sur la douleur causée par la blessure, etc... tu reviendras très rapidement à toi.
- Soit tu as réellement perdu connaissance sur un bas-débit dû au saignement. Chez un homme d'âge moyen en bonne santé, l'hypotension sur une hémorragie ne commence qu'à partir de 40% de perte de la masse sanguine totale. Pour que l'hémorragie fasse perdre connaissance en position allongée, le choc hémorragique doit être en plus assez cogné, il a donc fallut avant cet instant que tu saignes plusieurs litres... si c'est le cas c'est que tes compressifs sont inefficaces depuis un certain temps, tu auras déjà posé un garrot en principe.
Le garrot est effectivement une mesure de sauvetage, mais en pratique si tu en arrives à cette situation d'inconscience tu ne t'en sortiras probablement pas a moins d'être immédiatement découvert par des secours lourds ( médicalisé, héliporté ).
Le risque est de faire un petit vagal, de revenir à soi, par inquiétude de serrer un garrot alors que le compressif est efficace et la perte de sang minime... et d'attendre des secours qui n'arriveront que de très nombreuses heures après.
Il est quand même plus raisonnable selon moi d'en réserver l'usage à une hémorragie ne cédant pas sous une compression bien menée.
Wolf:
Le TCCC anglo-saxon est le pendant militaire du PHTLS ( pré-hospital trauma life support ), impliquant les soins d'urgence au combat, donc le soin en contexte tactique.
Son pendant français ( ils suivent les mêmes recommandations ) est le " sauvetage au combat ". Il en existe trois niveaux: SC1 ( tout personnel militaire projeté sur théâtre de guerre ), SC2 ( infirmiers, auxiliaires de santé des commandos ), SC3 ( médecins et infirmiers avec formation particulière ).
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pour Wolf
http://www.nttc-france.fr/Main.aspx?numStructure=41836&numRubrique=540793 (http://www.nttc-france.fr/Main.aspx?numStructure=41836&numRubrique=540793)
Voila un exemple de formation TCCC (mais il y en a plein d'autres notamment toutes les boîtes qui proposent des formations de contractor)
Pour Fry, Merci
Quand je parlais de perte de connaissance, je pensai malaise vagal du à la vue du sang, la douleur...
Pour le malaise par perte de sang, effectivement, là ça craint vraiment.
Donc tu confirmes que si l'hémorragie a été contenu par un compressif efficace, il y a peu de chance que l'hémorragie redémarre.
L'histoire du garrot m'a été donné par un formateur à qui j'avais raconté un accident qui m'est arrivé dans les années 90 (chute de cheval lié à une branche dans la tête, gros saignement de la tête et grosse douleur à la jambe, j'ai eu le temps de mettre un pansement US sur ma tête et je suis parti à cause de la douleur.
Je me suis réveillé un bon moment après, la tête en sang.
Bon là de toute façon le garrot aurait servi à rien ;D
Au départ le formateur parlait de pose préventive, en cas de doute, au cas ou le compressif soit pas efficace et donc pas perdre de temps à chercher et poser le garrot.
Merci encore
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Merci Fry et musher. Ca me parle plus comme ca.
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Pour lecture: http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/pdf/Le_choc_hemorragique_en_medecine_de_l_avant.pdf (http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/pdf/Le_choc_hemorragique_en_medecine_de_l_avant.pdf)
Excellente référence : Merci!
Durant longtemps j'étais particulièrement rétif vis à vis du "garrot", celui-ci ayant mauvaise réputation. En gros garrot=amputation obligatoire+douleur+choc septique.
Depuis une bonne dizaine d'année c'est largement remis en cause et on voit apparaitre des garrots comme ceux décrits dans cet article.
Sous réserve d'en connaitre l'usage et les limites c'est diablement intéressant, même pour de simples civils. Par exemple ceux maniant ragulièrement des armes d'épaules dans nos forêts profondes.
:up:
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Je connais pas cette formation.
Ça t’embêterai de nous faire un petit retex vite fait pour les incultes comme moi?
http://www.nttc-france.fr/Main.aspx?numStructure=41836&numRubrique=540793 (http://www.nttc-france.fr/Main.aspx?numStructure=41836&numRubrique=540793)
Voila un exemple de formation TCCC
Bonne pioche, j'ai suivi ma formation TCCC avec Rudy/FOST
Je tâcherais d'en faire un petit retex ce we, en MP aux intervenants de ce sujet.
Manu.
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La réponse des professionnels à la question de Mac m'intéresse aussi car on a 2 écoles :
Militaire : on pose les garrots en premier intention et lorsque la situation est stable dans les 2 h qui suivent la pose, on pose une compression et on relache le garrot pour voir si la compression suffit à arrêter l'hémorragie
Civile : On compresse l'hémorragie et si c'est pas suffisant, on pose un garrot.
La différence entre les 2 écoles est juste du au contexte : Le garrot est plus rapide et plus facile à poser qu'un CHU, il est plus efficace pour stopper une hémorragie (80%) et la priorité est de maintenir le blessé en vie, d'éviter de mobiliser un combattant valide, voir de permettre au blessé d'utiliser son arme car la priorité est de répondre par le feu pour stopper la menace. Les séquelles du garrot sont pas la priorité en mili.
Ou alors les services de santé militaire ont découvert quelque chose et dans 5, 10 ans, on ré-enseignera la pose de ces garrots tactiques dans le secourisme civile et ils auront leur place au côté des CHU dans les trousses civiles.
(Ceci expliquerait que dans certaines formations civiles, on commence à préconiser de poser un garrot tactique non serré en amont d'une hémorragie après avoir poser le CHU pour être prêt à serrer si le CHU n'est pas efficace)
Edit : Bon, Mac a supprimé son post
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La réponse des professionnels à la question de Mac m'intéresse aussi car on a 2 écoles :
Militaire : on pose les garrots en premier intention et lorsque la situation est stable dans les 2 h qui suivent la pose, on pose une compression et on relache le garrot pour voir si la compression suffit à arrêter l'hémorragie
Dans les deux heures me parait long. Pour moi c'est immédiatement après le "pick and run" sinon on laisse le garrot.
Cela peut très bien avoir déjà évolué.
a+
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bonjour,
Pour rejoindre Guillaume, le garrot sera en DERNIER recours, je m'explique, lors d'un saignement ( plaie à l'avant bras par exemple), tu devras en priorité procéder à une pression manuelle à l'aide d'un linge propre ou pansement compressif comme le dit le titre du sujet si tu as du matos avec toi tout en alertant ou faisant alerter le secours!
En te protégeant les mains! on ne le rappellera jamais assez! ;)
Une fois ton pansement compressif posé, soit il est équipé d'une bande pour servir au serrage, soit tu fais système D( ceinture, sangle ou autre) mais SANS COUPER LA CIRCULATION AU SERRAGE et surtout tu ne DOIS pas le retirer! Si le saignement continue et que tu en as un second tu le pose dessus.
A partir de ce moment là si le saignement continue, soit ton pansement est mal serré( d'où l'importance de réviser de temps à autre soit faire un recyclage PSC1), soit tu es sur le cas de se que l'on appel une hémorragie grave externe ( en clair ça pisse dru :D >:( ) et tu n'as pas de bol tu es seul, sans téléphone, ou les secours ne sont pas encore là à cause d'une raison X ou Y et cela prendra du temps avant leur arrivé...
Alors là tu effectueras le fameux garrot pour aller alerter du secours, mais en aucun cas tu n'enlèveras celui-ci et encore moins 2h après!!! La seul personne habilité sera un médecin qui le fera dans un cadre réglementaire et bien précis ;)
Il est à signaler tout de même que le garrot n'est plus enseigner en PSC1 ( la formation premiers secours ancien AFPS ) .
J'espère avoir été assez claire dans mes explications et que cela pourra aider :)
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Au fait, où trouver des israéliens à prix et FDP (France ou Suisse) corrects ?
http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW (http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW)
Commande passée à l'instant pour 4 (cadeaux de Noël en avance :)) à moins de 20€, FDPI :up:
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La réponse des professionnels à la question de Mac m'intéresse aussi car on a 2 écoles :
Non, comme je l'expliquais à Mac en MP, il n'y a pas deux écoles, il y a seulement deux contexte totalement différents.
La publication que vous avez lu sur le lien au dessus concerne le sauvetage au combat, elle est clairement annoncée comme telle, et les auteurs font leur exposé dans ce sens.
Le garrot devient le premier recours en zone rouge, c'est à dire sous le feu, en situation non pas dégradée mais hostile. Les raisons sont multiples:
- En théâtre de guerre les blessures sont de natures très différentes du civil: bien plus graves, très axées sur les hémorragies massives, et impliquant souvent de nombreuses victimes.
- Le contexte est très différent: impossibilité de réaliser une manœuvre prolongée ou nécessitant de monopoliser un autre opérateur ( une compression continue manuelle est donc illusoire, il faut tout de suite pouvoir faire usage de son arme et à fortiori il ne faut pas empêcher un équipier de se servir de la sienne ), impossibilité d'être rejoint par une équipe de secours ou de lui être amené, et ce pour une durée indéterminée tant que dure l'accrochage, il faut donc une mesure efficace immédiatement et prolongée.
- Généralement quelque soit l'excellence en premiers secours d'un opérateur, toute manœuvre un tant soit peu élaborée et totalement proscrite sous le feu ( massage cardiaque, immobilisations, soins élaborés d'une hémorragie active ).
Ce n'est qu'une fois à l'abri, soit dans un " nid de blessé " à l'écart du combat, soit dans l'hôpital de campagne ou le centre chirurgical de proximité, qu'un tiers ( qualifié SC 2 ) réévaluera au plus tôt la nécessité du garrot et fera si nécessaire un relai par compressif.
En milieu civil ces questions ne se posent pas, l'algorithme habituel doit être appliqué, on a le temps de voir venir, on a le temps de corriger si ça ne suffit pas avec pose de plusieurs compressifs puis au final d'envisager le garrot.
Comme je l'ai expliqué à Mac, plusieurs des médecin du service ayant publié cet article reprennent des gardes en SMUR civil, quand ils y sont ils ne posent pas plus de garrots que les autres SMURistes et n'ont pas des protocoles différents. Ils composent seulement avec le patient devant eux, et le contexte de l'intervention, à savoir un pays industrialisé hors conflit armé. Leur pratiques rejoignent alors la pratique civile.
De même, tout SMURiste civil intervenant sur une plaie par balle ou autre trauma grave, ou intervenant sur une situation avec de multiples victimes, aura une prise en charge très proche de la médecine de guerre, avec pose de garrots bien plus systématisée notamment.
On réfléchi sur le type de blessure, et sur le contexte dans lequel est pratiqué le soins, ce ne sont pas deux écoles qui s'opposent. En plein centre ville, si vous tombez sur une personne au membre arraché avec une hémorragie massive, il ne vous viendra probablement pas à l'idée de poser un pansement compressif. Vous venez de raisonner sur le type de blessure, et ici le contexte n'y change rien, on est pas sous le feu certes, mais même si on est au centre ville de Boston - USA, ce n'est pas pour autant que mettre un compressif aura la moindre utilité.
http://i.imgur.com/NekrRnX.jpg ( attention image pouvant choquer )
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Pensez tout de même à préciser de quel produit vous parlez, le Quikclot est une gamme, il comprend notamment les poudres hémostatiques qui sont en train d'être progressivement abandonnées ou très réduites sur leur utilisation par l'armée française depuis la Lybie et le Mali ( des cas d'embolies artérielles ayant été rapportées sur leur utilisation ), et préfèrent désormais la Quikclot Combat Gauze qui est une gaze de bourrage imprégnée de produit hémostatique. Son usage n'est pas anodin, ça demande un peu de savoir faire. Généralement les personnels médicaux n'ayant pas de formation militaire n'ont jamais entendu parler ni de l'un ni de l'autre et ne s'en sont à fortiori jamais servi.
En contexte civil classique de secourisme, les pansements usuels et au pire les CHUT et autres pansements israéliens doivent être largement suffisants.
J'ai parlé du QuikClot Sport, qui est un produit bien précis: pas la poudre (parfois dangereuse) ni la version militaire de la gaze hémostatique imprégnée, mais une version civile de cette dernière. Pour citer le fabriquant: QuikClot Sport single-use mesh pouch stops bleeding fast! When injuries occur far from immediate medical attention, QuikClot Sport helps control bleeding until help arrives or you can get to an appropriate medical facility. Great for any gym bag, glovebox, first aid kit or just to keep in your backpack or purse.
A lire le fabricant, en contexte civil classique de secourisme en randonnée, ça doit être utile et à la portée du randonneur moyen (p.ex. moi). Non ?
Mais venant de voir quatre israéliens pour 20€ FDPI, je pense en commander quatre et ne plus penser au QuikClot Sport qui est aussi cher pour un seul ... Sauf s'il y a des retex ici qui disent qu'il a un avantage réel.
Encore merci à tou(te)s pour ce fil très instructif ! :doubleup:
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http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW (http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW)
Commande passée à l'instant pour 4 (cadeaux de Noël en avance :)) à moins de 20€, FDPI :up:
Mille merci ! :doubleup: A 20€ les quatre, j'y vais passer commande dès que j'ai retrouvé ma carte de crédit ... :-[
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Alors là tu effectueras le fameux garrot pour aller alerter du secours, mais en aucun cas tu n'enlèveras celui-ci et encore moins 2h après!!!
Merci (et à guillaume aussi) d'avoir relevé ce délai de 2h dont je ne savais que penser.
Peut-on cependant être amené à appliquer un garrot temporaire, par exemple le temps de mettre un blessé en sécurité sur un accident de la route, ou de dégager un membre pour pouvoir poser correctement un pansement compressif ? Dans un tel scénario, si de plus le 112 n'est pas joignable pour donner les consignes, jusqu'à combien de temps après peut-on retirer le garrot (pour le remplacer par une compression) sans risque ? 3 minutes ?
http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW (http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW)
Mince, c'est trois fois moins cher que chez les revendeurs européens... Vérifiez quand même que ce n'est pas un vieux stock proche de la date de péremption: la durée de vie sur étagère est de 5 ans si je me souviens bien (mais bon, après tout c'est juste un bandage stérile, pas un médicament).
Edit: Même "périmé", à ce prix là ça vaut le coup rien que pour se familiariser avec le produit.
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http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW (http://www.amazon.com/WoundStop-Civil-Israeli-Bandage-Pro/dp/tech-data/B00GAVA0GW)
Commande passée à l'instant pour 4 (cadeaux de Noël en avance :)) à moins de 20€, FDPI :up:
Si on pouvait avoir un petit retex sur le produit et les dates de péremption, ce serait super. Merci d'avance :)
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Si on pouvait avoir un petit retex sur le produit et les dates de péremption, ce serait super. Merci d'avance :)
Même fabriquant que celui plébiscité sur ce forum, mais en version civile (il semble que la seule différence tienne dans les couleurs).
Le sujet à été évoqué ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=40210.0
Site du fabriquant : http://firstcareproducts.com/products/hemorrhage-control
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Moi j'en ai commandé là en mai l'année dernière :
http://www.amazon.com/gp/product/B006PH1UWO/ref=ox_sc_sfl_title_5?ie=UTF8&psc=1&smid=A2ARKDQYPSRASS
L'étiquette disait emballés en mars ou avril 2013, et donc valable jusqu'en 2018. Il y en avait juste un de la taille au-dessus qui était un peu plus vieux (juillet 2012, donc valable jusqu'en 2017).
Mais bon, comme dit AC, c'est qu'un bandage stérile, pas un médicament, donc la date de péremption ne veut pas forcément dire grand chose...
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Pourquoi chercher si loin ? ::)
http://www.azimut-nature.com/hygiene-soins/pansements/pansement-compressif-d-urgence-wound-stop.html (http://www.azimut-nature.com/hygiene-soins/pansements/pansement-compressif-d-urgence-wound-stop.html)
a+
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Pourquoi chercher si loin ? ::)
http://www.azimut-nature.com/hygiene-soins/pansements/pansement-compressif-d-urgence-wound-stop.html (http://www.azimut-nature.com/hygiene-soins/pansements/pansement-compressif-d-urgence-wound-stop.html)
a+
Je comprends bien ton point de vue, mais a la question " pourquoi ? ", pour ma part ça va me permettre d'en acheter 4 au lieu de 2 chez Azimut, et donc je vais pouvoir en mettre a plusieurs endroits, histoire de pas risquer d'oublier de le changer de sac lorsque j'en aurais besoin...
exemple tout frais : Ce midi en revenant d'une matinée a manipuler tronçonneuse, hache et merlin tout seul a plusieurs centaines de mètres de ma voiture, et a deux kilomètres de la départementale la plus proche je me suis aperçu que j'avais oublier de prendre la petite trousse de secours qui voyage de sac en sac, et ou j'ai un pansement compressif assez basique. C'est la 1ere fois que ça m'arrive, mais il aurait suffit d'1/4 de seconde pour que j'en ai besoin...
( cela dit, le compressif israelien ira surement dans le casque, histoire d'être sur de l'avoir en permanence " sur " moi. )
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Je comprends bien ton point de vue, mais a la question " pourquoi ? ", pour ma part ça va me permettre d'en acheter 4 au lieu de 2 chez Azimut, et donc je vais pouvoir en mettre a plusieurs endroits, histoire de pas risquer d'oublier de le changer de sac lorsque j'en aurais besoin...
Je comprends. Mais perso, je préfère en acheter moins au début mais être sûr qu'ils sont faits avec les bonnes normes et qu'il ne s'agit pas d'une pâle copie mise sous plastique noir avec "tactical" dans le titre...
a+
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Reçu les miens ce matin, en colis recommandé avec signature.
C'est a priori pas une copie, en tout cas c'est bien les emballages d'origines et le colis venait d'Israel. Et y'a un bon de réduction en cadeau pour une prochaine commande.
Du coup je repasserais surement une commande pour la taille au dessus. :doubleup: :doubleup:
Fabrication au 09/13, délai d'utilisation : 09/18 ( et encore, vu que c'est juste un emballage stérile, pas un médoc' ).
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( et encore, vu que c'est juste un emballage stérile, pas un médoc' ).
Le pansement est stérile jusqu'à ce que tu ouvres l'emballage (et en plus, t'as les mains pas toujours clean quand tu le poses).
c'est plus pour le fabricant une protection juridique qu'une vraie DLU
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Oui exactement, ça avait déjà été mentionné plus tôt dans la conversation. C'était surtout pour indiquer la date de fabrication du coup.
Du coup, je sais pas si je peux donner le nom du site de vente ? Ils ont la gamme complète de compressif israélien, gamme civile et gamme militaire en 4/6/12" et sous plusieurs conditionnement. Les prix sont très raisonnables...
Y'a d'autres trucs aussi ( tourniquet SOF, ciseaux, produits pour les brulures, etc... )
@musher : en 1ere page tu parlais de pansement abdominal, c'est quoi ? Un israelien en 12" ?
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Du coup, je sais pas si je peux donner le nom du site de vente ? Ils ont la gamme complète de compressif israélien, gamme civile et gamme militaire en 4/6/12" et sous plusieurs conditionnement. Les prix sont très raisonnables...
Y'a d'autres trucs aussi ( tourniquet SOF, ciseaux, produits pour les brulures, etc... )
Je pense que certains de mes israéliens viennent de la même boutique mais via la baie
@musher : en 1ere page tu parlais de pansement abdominal, c'est quoi ? Un israelien en 12" ?
Entre autre mais au départ c'était des grands pansements US.
C'est un pansement qui est suffisamment large pour couvrir une grosse plaie au ventre style éventration.
Au BNS début des années 80, le formateur pompier avait un sac de marin rempli de pansement US périmés des années 50/60.
Exercice : la victime a eu un accident, la tripaille est au sol ???
On ramasse tout, on remet dans la cavité abdominale et on ceinture tout avec un pansement abdominal.
Au bloc, le chirurgien ressortira tout, coupera ce qui aura nécrosé et refera au gonze un appareil digestif taille XXS.
Dans les fims Us de guerre, tu vois les medic emballer les ventre des types qui y ont été blessé avec des grands pansements (Platoon, Soldat Ryan...)
Il m'en reste un US des années 70 qui me servait de pansement hémostatique pour le cheval (avec un pansement individuel pour le cavalier)
http://www.ebay.fr/itm/Large-Field-Dressing-US-Army-Combat-Abdominal-Emergency-Trauma-Bandage-IFAK-EMT-/271108731372?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3f1f56f1ec (http://www.ebay.fr/itm/Large-Field-Dressing-US-Army-Combat-Abdominal-Emergency-Trauma-Bandage-IFAK-EMT-/271108731372?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3f1f56f1ec)
Sur l'israélien 12# que j'ai récupéré, il y a aussi un mode d'emploi pour emballer la plaie d'un membre amputé en mettant le pansement en porte-feuille.
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c'est plus pour le fabricant une protection juridique qu'une vraie DLU
Je me posais malgré tout la question du vieillissement du plastique (qui subit qq efforts quand on s'en sert pour augmenter la pression si nécessaire).
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Je me posais malgré tout la question du vieillissement du plastique ( qui subit qq efforts quand on s'en sert pour augmenter la pression si nécessaire).
Salut GIBBON :)
tu peux préciser STP ?
Chris.
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Salut GIBBON :)
tu peux préciser STP ?
Chris.
Bonsoir,
Désolé, à vouloir être concis...
Je faisais référence à l'espèce de U qui sert à bloquer le pansement à la fin.
Qu'on peux passer en dessous du dernier tour de tissu et faire tourner pour augmenter la pression.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=wMRklQkfDLE#t=91
De 1:31 à 2:15
Je viens de retester et déjà quand on sert sérieusement (plus que sur la vidéo, peut-être excessivement ? à noter que je n'ai pas été formé) on sent que le plastoc courbe un peu. Quid qq années plus tard ?
Mais peut-être que les forces exercées ne pèsent pas grand-chose face au dimensionnement et vieillissement du plastoc. Ne me rendant pas bien compte je pose la question à haute voix !
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Hello,
Ces dispositifs ne sont que des aides à la compression.
Le pansement si bien posé, fonctionnerait aussi bien ou presque sans cet étrier.
Je ne serais donc pas plus inquiet que ça quant à un possible vieillissement.
Comme tout plastique, le truc doit être sensible aux UV, qui pourraient le rendre cassant. Dans sa poche, même non stérile car percée/hors vide, il n'y a à mon avis pas de soucis à se faire.
(http://www.paulhelmick.com/wp-content/uploads/2013/04/firststep.jpg)
Manu.
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Hi ;)
Je ne peux avoir accès à UTube d'ou je suis et ne peux donc juger de cette vidéo.
Je parle de ce que je pratique systématiquement pour la pause de ce type de compressif dit "israélien" et muni d'un étrier sur un membre supérieur ou inférieur :
- la mise en place du tampon se fait sur la plaie
- on effectue d'abord un tour de bande complet : la bande passe dans l'étrier une première fois
- on effectue ensuite un deuxième tour de bande que l'on passe a nouveau dans l'étrier et ...
A CE MOMENT ON CHANGE DE SENS A L EMBALLAGE EN EFFECTUANT UN RETOUR
ce qui a pour effet de faire basculer l'étrier sur le côté et d'appuyer sur le tampon le rendant plus efficace.
Je continue l'emballage en recouvrant l'étrier complètement avec un ou deux tours et SURTOUTj'élargie l'emballage pour bien déborder de chaque cotés du compressif améliorant ainsi son "étanchéité".
Ces deux actions sont primordiales pour une efficacité optimum.
L'arrêt de bande se fait en coinçant la bande ou en y mettant du tape.
A contrôler avant et après chaque déplacement (tout comme pour un Tourniquet).
On ne retire pas le pansement.
On peut doubler avec un garrot préventif que l'on place au plus haut sur le membre et que l'on sert si le pansement est inefficace.
S'assurer aussi que le pansement n'a pas garrotté le membre (passer un doigt entre la peau et la bande, prise de pouls aux extrémités quand c'est possible)
Mes deux bandages 8)
Chris
PS / Pour la solidité du plastique, tant que c'est à l'abri de la lumière il n'y a pas grand risque de détérioration.
Généralement quand ça casse c'est que l'on a serré trop fort ...
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Je faisais référence à l'espèce de U qui sert à bloquer le pansement à la fin.
Qu'on peux passer en dessous du dernier tour de tissu et faire tourner pour augmenter la pression.
Comme RaiderScout,
Ce U ne sert pas à bloquer le pansement à la fin. On passe dedans le 1er tour et le 2ème tour puis on repart dans l'autre sens.
Ca sert de point d'appui pour tendre la bande et aussi à bien appuyer le pansement contre la plaie en ecrasant le U contre la plaie avec les tours suivants.
On le fait pas tourner comme un garrot.
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Je réagis à la vidéo ci dessus.
On vois trop souvent démontré ce mode opératoire, mais ce n'est à mon sens pas le bon...
Il existe plusieurs sortes de pansements dit israéliens, avec ou sans dispositifs d'aide à la compression (des étriers plastiques comme illustrés, ou des coupelles plastiques comme sur l'OLAES https://www.prometheusmedical.co.uk/qatar/uploads/Olaes_Bandage.png (https://www.prometheusmedical.co.uk/qatar/uploads/Olaes_Bandage.png))
Il m'a été enseigné une autre façon de poser le pansement, applicable à tous les pansements de ce type, et elle diffère un peu de la vidéo ci dessus.
J'ai cherché rapidement une autre vid illustrant ma méthode mais je ne trouve pas pour l'instant...
En deux mots:
La première compression se fait avec la main, dès la blessure.
Le blessé, ou le premier intervenant (parfois une seule et même personne) a au moins une main sur la blessure pour comprimer l'hémorragie.
On déballe le pansement. On pose le tampon sur la plaie. La main qui comprime "laisse passer" le pansement et reprend aussi tôt sa place et la compression par dessus le tampon du pansement. Si machin en plastique, concrètement, votre main est dessus.
Les premiers tours de la bande ne vont donc pas directement sur l'étrier (il n'y en a pas toujours, ne cherchez pas ces trucs s'ils ne sont pas sur le pansement!)
mais un tour sur le tampon, en limite basse du pansement, un tour sur le tampon en limite haute du tampon (en fait dans les deux cas, la bande recouvre partie haute ou basse du pansement et partie "découverte" du membre de la victime.
A ce stade, c'est toujours la main qui fait compression.
Le pansement est par contre avec ces deux tours de bande "assuré" sur la plaie.
On peut alors retirer la main et rapidement passer/serrer la bande sur la plaie.
Si dispositif d'aide à la compression, c'est à ce moment que l'on passe dans l'étrier pour bander en sens contraire (voir vidéo plus haut).
Si pas de machin (ou un machin du style OLAES), on serre/bande avec la bande SUR la plaie, assurant alors la compression.
J'espère avoir été clair, je vais continuer de chercher une vidéo démontrant cette technique.
En résumé:
Ne pas "compter" sur un machin plastique pour comprimer.
La main comprime.
Le pansement prend le relais. (d'ou le nom, tampon relais)
Manu.
Note: à gibbon: si tu fais plier l'étrier du pansement,en serrant, tu serres sans doute trop fort. Tu dois comprimer la plaie/le saignement, pas faire office de garrot et couper la circulation dans le membre... :)
EDIT: je n'avais pas lu la réponse de Raiderscout (et Musher), qui va dans le même sens que la mienne... :closedeyes:
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Trouvé une vidéo de la méthode que j'essaye de décrire, à mon sens celle à reprendre, car applicable avec tout type de pansements, même improvisés:
https://www.youtube.com/watch?v=AwcZaIHN0e0 (https://www.youtube.com/watch?v=AwcZaIHN0e0)
Manu.
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Trouvé une vidéo de la méthode que j'essaye de décrire, à mon sens celle à reprendre, car applicable avec tout type de pansements, même improvisés:
https://www.youtube.com/watch?v=AwcZaIHN0e0 (https://www.youtube.com/watch?v=AwcZaIHN0e0)
Manu.
A 1m03s, il y a vrillage de la bande. Quel est l’intérêt de ce procédé?
Et merci pour la vidéo!
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https://www.youtube.com/watch?v=AwcZaIHN0e0 (https://www.youtube.com/watch?v=AwcZaIHN0e0)
C'est la vidéo officielle de FirstCare, le fabricant israélien http://firstcareproducts.com/ (http://firstcareproducts.com/) et effectivement, c'est ce mode d'emploi qui est imprimé sur l'emballage de leur pansement.
Par contre, on m'avait montré la méthode de la vidéo de gibbon_sceptique avec le demi tour de la bande dès le premier tour. (et non au 2ème tour comme pour RaiderScout)
Par contre, on m'a jamais montré à utiliser l'agraphe de fin de bande pour faire garrot comme sur la vidéo.
Méthode de RaiderScout : un garrot sur le membre, non serré mais prêt à être serré si ça part en javel
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A 1m03s, il y a vrillage de la bande. Quel est l’intérêt de ce procédé?
Comme le monsieur l'explique dans la vidéo, créer un point de pression supplémentaire sur la "pressure bar"*, elle même faisant pression sur la plaie.
Manu.
Note*: prononcer "pwécheure bôôôr", pour être cool... ;D
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Ce qui me surprend dans la vidéo de FirstCare, c'est qu'ils utilisent la bande du pansement pour immobiliser le membre.
C'est pas idiot en soi. Ca évite d'utiliser en plus un triangle pour immobiliser le membre.
Mais lorsque on va déplacé le blessé (pas toujours avec délicatesse), il y a pas un risque que le pansement se détende et que la compression soit moins efficace ?
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La compression manuelle est très importante car c'est effectivement le premier geste et il est très difficile de procéder d'une main à la pause d'un pansement compressif.
Les entraînements ne sont que très rarement en situation : stress, conditions dégradées, positions inconfortables, gestion simultanée des risques et sur-accidents (conscience permanente de l'environnement), communication altérées (victime-secouriste-tiers), et surtout :
un blessé conscient qui soufre d'une grosse hémorragie généralement ça crie, ça se débat, ça comprend pas qu'on lui fasse mal au moment ou on pose le compressif, ...bref il est rarement très coopératif ;#
Quand il s'agit d'une grosse hémorragie : on ne mesure pas toujours bien l'importance de l'atteinte ... y a du sang partout, c'est poisseux, ça glisse, notamment quand on pose le tampon et que l'on sert avec la bande.
C'est pourquoi comme le dit Bloodyfrog on appuie et on maintient le tampon jusqu'à ce que la bande le fasse.
Ceci souligne l'importance de MAITRISER le fonctionnement des outils dont on dispose (DRILL réguliers).
Pour répondre à la question du topic :
Un pansement et un garrot dans ma trousse de secours pour une randonnée ou une sortie dans les bois (en ville cela fait partie de mon SDC).
1. En cas d'utilisation cela met automatiquement fin à ma sortie (évacuation)
2. Très peu probable que je tombe sur des victimes multiples ou alors une seule polyacarpacciotées ou polycriblées.
Si besoin de plus je mets en oeuvre mes connaissances et m'appuie sur des moyens dégradés et efficaces et bien sure maîtrisés.
En fait je prends l'option d'économiser un peu de poids et de place dans ma trousse/sac pour d'autres items plus utile à ma sortie (j'ai plus de problème à renoncer à mes outils coupants ::)).
Si accompagné, c'est un pansement par PAX.
D'un autre côté je pars aussi du principe très frustrant que je ne peux sauver le monde à chaque sortie, j'évite de me mettre deux coup de hachettes dans les genoux (généralement je m’arrête au premier) tout comme j'évite les lieux ou je risque d'en prendre une gratos.
Je rattrape ma frustration avec ma trousse de voiture : ce n'est pas moi qui porte et la probabilité de tomber sur des saignements importants et nombreux est un peu plus élevée.
Mes deux compresses :)
Chris.
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La vidéo est là pour illustrer ma prose sur la pose du pansement, rien d'autre. :)
Je pense qu'il faut la voir comme ce qu'elle est, une vidéo commerciale, qui vante le potentiel d'un produit.
C'est sur que si tu disposes d'une écharpe, d'un t-shirt ou autre, mieux vaut dissocier le pansement du maintien.
Maintenant si tu n'a rien d'autre, c'est pas plus mal d'avoir drillé une fois ou deux la bande du pansement liée en écharpe.
Pour rappel (qui ne s'adresse pas forcément à toi Mush), encore une fois, à notre niveau, stabiliser la victime en attendant les secours.
Manu.
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Ce U ne sert pas à bloquer le pansement à la fin. On passe dedans le 1er tour et le 2ème tour puis on repart dans l'autre sens.
Ca sert de point d'appui pour tendre la bande et aussi à bien appuyer le pansement contre la plaie en ecrasant le U contre la plaie avec les tours suivants.
On le fait pas tourner comme un garrot.
Parler du U était inadapté, je ne faisais pas référence au U fixé au dessus de la compresse mais comme illustré dans la vidéo de l'espèce de barre qui sert à tenir la bande en fin de pause et à éventuellement tourner pour augmenter la pression.
Note: à gibbon: si tu fais plier l'étrier du pansement,en serrant, tu serres sans doute trop fort. Tu dois comprimer la plaie/le saignement, pas faire office de garrot et couper la circulation dans le membre... :)
C'est ce que je soupçonnais. Je partais de l'hypothèse d'un saignement qui se s'interrompait pas et du besoin d'augmenter la pression, jusqu'à quel point... Très clairement s'était excessif.
Une formation spécifique est loin d'être superflue. Sans compter les recyclages.
Merci à tous pour vos compléments d'informations.
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La vidéo est là pour illustrer ma prose sur la pose du pansement, rien d'autre. :)
Je pense qu'il faut la voir comme ce qu'elle est, une vidéo commerciale, qui vante le potentiel d'un produit.
C'était pas une attaque ;D
Mais c'est la première fois que je voyais ça et comme c'est pas idiot mais que ça m'interpellait sur le maintien de la compression, j'ai posé ma question aux spécialistes du pansement israélien ;D.
C'est parfois en posant des questions à priori idiotes qu'on apprend ;D
Et comme le souligne RaiderScout, la victime est pas toujours coopérative.
Sinon config assez similaire à celle de RaiderScout
Dans l'EDC Vert et l'EDC gris
- tampon compressif (plus facile à poser que compresse + bande même sur des plaies non hémorragiques quand on est tout seul ou que la victime essaye de se barrer toutes les 5 minutes car il est à l'ouest et moins impressionnant qu'un israélien)
- Israélien de 4#
Dans le sac médical voiture :
-2 tampons compressifs
-Israéliens (1 de 4#, 1 de 6# et 1 de 12 #)
- Un CHUT