Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: moss le 13 mai 2013 à 11:31:46
-
bonjour,
pour dépanner un membre du forum, je lui ai proposé de lui faire un couteau en partant de son dessin :
(http://www.davidmanise.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=62359.0;attach=16896;image)
les dimensions souhaitées : 140mm de tranchant, 120mm de poignée, 50mm de haut.
Le cahier des charges :
- couteau utilisé en complément d'un esee6, lors d'un camp de quelques jours
- besoin de pouvoir bâtonner par le dessus et l'arrière
- dimensions adaptées à de grandes mains
- une garde ou autre pour éviter que la main ne glisse sur le fil
je lui ai proposé quelques modifications :
- rajout d'une courbure du dos pour dynamiser la ligne
- retouche de la ligne du tranchant pour fluidifier le tout
- lame un peu moins haute pour pouvoir partir de la barre d'acier que j'avais déjà
- déplacement du trou pour la dragonne et des emplacements des rivets
après pas mal d'allers retours :
(http://img15.hostingpics.net/pics/906473campdimeo.jpg)
proposition finale :
(http://img15.hostingpics.net/pics/562571couteaudimeo7a.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=562571couteaudimeo7a.png)
Choix des matières premières :
- acier : dans un premier temps, j'avais opté pour du C130 avec une trempe différentielle. suite à un petit souci, je me suis rabattu sur du 90mcv8 : c'est un bon compromis entre résilience, dureté, résistance à l'abrasion, etc...
- plaquettes : bois de violette
(http://img15.hostingpics.net/pics/587874photo2.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=587874photo2.jpg)
Traitement thermique du 90mcv8 :
- trempe à 820°C
- revenu : 2x 250°c
Réalisation :
premier essai en C130 :
découpe de la barre, émouture :
(http://img15.hostingpics.net/pics/537076image4.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=537076image4.jpg)
trempe sélective :
(http://img11.hostingpics.net/pics/511467photo32.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=511467photo32.jpg)
la ligne a l'air belle :
(http://img15.hostingpics.net/pics/755976photo21.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=755976photo21.jpg)
dommage que la pointe ait une belle crique :'(
(http://img15.hostingpics.net/pics/949592photo1.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=949592photo1.jpg)
je teste tout de même la casse dans l'étau, ça plie bien !
http://www.youtube.com/watch?v=NkQq_QY-n6s
rebelote, on repart en 90mcv8
émouture et trempe
(http://img15.hostingpics.net/pics/317572photo.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=317572photo.jpg)
affûtage et test de coupe de l'annuaire :
http://www.youtube.com/watch?v=PnQvSl8am0o
et quelques photos du couteau fini :
(http://img15.hostingpics.net/pics/587023couteaufini4.jpg)
(http://img15.hostingpics.net/pics/539628couteaufini5.jpg)
(http://img15.hostingpics.net/pics/767817couteaufini3.jpg)
pour la suite des tests, je laisse le soin au nouveau proprio de compléter le fil
-
Super chronique, beau boulot. Le test de pliage est hallucinant :doubleup:
-
Bonjour Moss,
Suerbe j'aime beaucoup! :doubleup:
La ligne de trempe du premier est superbe! Ca a du être horrible cette fente.
Tu n'as pas fait de trempe sélective pour le final du coup?
Tu l'as travaillé au backstand?
Bon dommage que ça coupe rien ;D (en fait il m'a bluffé), mais il est quand vraiment chouette :)
J'ai une petite critique d'ordre visuelle, qui n'engage que moi, il serait peut être encore mieux avec les angles des plaquettes biseautés à la proue et à la poupe :) enfin c'est une affaire de goût ;)
-
tres jolie
-
Donc le couteau en question a fini chez moi :nana:
J’ai fait un test hier en extérieur et que j’ai envoyé le compte rendu qui suis à Moss:
Pour ce qui est du couteau, je l'ai affûté ainsi que le Esee6 pour qu'il soit sur le même pied d'égalité.
Résultat, après batonnage de pin mort, création de copeaux de bois sans faire de feu trop de vent, après avoir fait de la coupe à la volée sur du chêne mort très dur, le même traitement pour les deux couteaux, en arrivant à la maison ton couteau coupe encore facilement une feuille de papier sans problème le Esee aussi mais un peu moins bien.
Pour le batonnage, sur une bûche aucun souci je dirais même trop facile, batonnage arrière pour préparer des bûches plus fines pour un hérisson niquel.
Pour la coupe à la volée sur le chêne mort, pas de soucis non plus aussi facile que sur le Esee, juste que la longueur du Esee lui donne un petit, mais très léger, ta lame se rattrape car plus lourde de 50 g pour une lame plus courte, je crois qu'il y a un coup à prendre, mais je pense que tu avais raison en préconisant une lame plus longue et plus épaisse, mais je ferais avec :)
La différence se fait sur la taille 4 cm de moins et sur le skin, la lame qui marque plus vite sur ta lame alors que le Esee à un traitement qui fait que les traces se voient moins mais elles sont la aussi.
Pour le skin:
Prise en main super, le manche est à la bonne taille sans aucune perte à l'arrière, le bois superbe, la forme mince devant large à l'arrière va très bien pour mes paluches.
La lame une fois lavée n'est plus noire mais grise c'est très sympa, la taille en hauteur super, et avec le manche plus fin au début, cela me fait une garde comme je voulais, mes doigts ne dépassent pas trop. Le bout de la lame est bien pointu.
La lame tranche très bien je dirais même trop bien (lame 1 doigt 0).
En conclusion je suis très content de mon couteau et du travail que tu as effectué, que du bonheur :)
Et donc aujourd’hui, j’ai filmé quelques tests sans prétentions du couteau de Moss et du Esee 6, je n’ai pas une grande expérience pour le moment des test de lame.
LA vidéo est la :
http://www.youtube.com/watch?v=1UxCfDq1jxE&feature=youtu.be
J’ai donc pris quelques bouts de bois, une bûche de peuplier et une bûche de chêne, les deux sont sèches depuis deux ans, deux branches et des feuilles de papier.
La bûche en peuplier est fendu sans problème, j’ai coupe les vidéos car la camera posée sur la table bouge beaucoup trop (erreur de débutant), que ce soit avec le esee6 ou le couteau de Moss.
Fabrication de copeaux sans problèmes.
Pour la bûche de chêne, le couteau de Moss n’est jamais entré dans la bûche trop dure, le esee la fend sans problème, je crois que j’ai eut une appréhension avec le couteau de Moss et donc je n’ai pas tapé aussi fort donc il ne pouvait pas fendre le bois.
De plus je pense que l’épaisseur de la lame plus importante doit y être pour quelque chose dans la pénétration du bois.
Avec un peu plus de recul dans le temps je ferais le même test plus tard.
Toujours est il qu’après les test ca coupe toujours très bien.
Pour ce qui est des mensurations Moss vous les a donné, mis à part le poids
Couteau de Moss 350 g env.
Esee 6 300 g env. je n’ai pas de balance électronique.
Nous avons donc un poids plus important pour un couteau plus petit de 4 cm, cela va avoir une incidence sur la coupe à la volée.
Au final je confirme être content du couteau qui est plus petit que l’Esee ce qui était mon objectif.
De plus j’ai réalisé mon premier étui kydex avec une idée bien arrêtée mais pas évidente à mettre en oeuvre pour un premier les œillets dorés c’est moyen mais pas moyen d’en trouver des noirs chez Casto, et avec un Kydex de 1,5 mm j’ai pas eut le choix :/ je referais un étui plus tard.
J’espère avoir été clair et que la vidéo ne sera pas trop longuette.
En tout cas merci et bravo à Moss pour son travail et sa réalisation.
-
un grand merci à scalouk pour son retour, en particulier pour la vidéo. c'est pas évident, par contre, de comparer des lames avec des profils assez différents. (le esee fait 1mm de moins en épaisseur).
ce sont deux lames à 0,9% de carbone environ, par contre celle de scalouk doit être légèrement plus dure (58/59hrc environ) et les éléments d'alliage devraient lui apporter une plus grande résistance à l'abrasion.
à voir dans le temps, si la différence est flagrante. (en particulier à l'affûtage)
concernant la bûche en chêne, je suis un peu étonné. je pense que c'est surtout dû au profil, on le voit aussi sur la première bûche. elle est bien écartée par la lame.
tu vois scalouk, c'est pas évident les tests de casse ! ;#. ça demande pas mal d'abnégation :lol:. je sais ce que c'est, j'en ai cassé plusieurs pour mettre au point les tth. (mais plus en c130 qu'en 90mcv8).
pour les autres remarques :
- pas de trempe sélective, ce n'est pas possible sur les aciers auto trempants comme le 90mcv8
- pour les arêtes, je me suis posé la question. vu la taille des paluches du destinataire ça m'a semblé préférable comme ça, l'usage tranchera... personnellement j'aurais préféré faire un profil courbe sur toute la longueur des plaquettes, ou sculpter un volume complet, mais c'est beaucoup plus de travail...
merci pour vos encouragements !
-
Pour la bûche de chêne je pense que la largeur de la lame ainsi que l'emouture différente en plus de ma retenu ont fais la différence, mais si tu me dis que je peux y aller fort demain je m'y colle et je fend la bûche :)
Pour les plaquettes pour le moment elles ont bien à mes paluches et dans tous les cas si mon besoin évolue, je pourrais toujours les modifier enfin j'espère.
-
Je viens de jeter un oeil sur la vidéo et il me semble que le ESEE rentre plus aisément dans le bois lors de tes coupes et dégage plus aisément des copeaux, est-ce que les deux couteaux ont un angles d'affûtage du fil identique et une même épaisseur au niveau de la jonction tranchant/émouture ?
Après concernant le fendage par bâtonnage une fois la lame engagée le but est d'écarter les fibres du bois au maximum (c'est d'ailleurs pour ça qu'on utlise généralement des coins pour façonner du bois de chauffage) donc le couteau à moss devrait être plus efficace dans cet exercice puisque plus épais sur le dos de la lame . ;)
-
Pour ce qui est de l angle d'affutage il faut demander à Moss il va nous dire ça
Pour çe qui l impression de facilité du esee dans la vidéo, je ne m'en suis pas rendu compte sûrement l'habitude, sauf pour la bûche de chêne.
-
pour le premier affûtage, j'utilise un kit lansky, ce qui me permet de sortir un fil régulier (à 25°, vu l'utilisation sauvage prévue ;#).
ensuite le fil est convexifié pour arrondir l'arête qui est formée.
pour avoir plus d'info, il faut que scalouk se décide à casser la lame, histoire d'avoir une belle coupe de profil :lol:
-
Je regarde demain si je peux fendre cette bûche ou casser le lame :D
-
Beau couteau et super tests :doubleup:
.... les œillets dorés c’est moyen mais pas moyen d’en trouver des noirs chez Casto, et avec un Kydex de 1,5 mm j’ai pas eut le choix :/ je referais un étui plus tard.
Si tes rivets sont en laiton, cet alliage peut se patiner ou se noircir à froid avec les produits qui vont bien. Je n'ai pas de référence à communiquer mais ça se trouve et éviterait sans doute de refaire un étui ;)
-
pour le premier affûtage, j'utilise un kit lansky, ce qui me permet de sortir un fil régulier (à 25°, vu l'utilisation sauvage prévue ;#).
ensuite le fil est convexifié pour arrondir l'arête qui est formée.
pour avoir plus d'info, il faut que scalouk se décide à casser la lame, histoire d'avoir une belle coupe de profil :lol:
Concernant la coupe de ma buche pour casser la lame, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle,
la bonne j'ai fendu la buche en frappant plus fort, avec moins d'appréhension, un noeud sur le chemin a rendu l'âme lui aussi.
la mauvaise est pour Moss tu n'auras pas de photo de la coupe transversale de la lame car elle n'a pas bougé d'un millimètre :)
Pour l'affutage, j'ai changé de "façon" j'ai pris une barre de céramique posé en biais cela m'a donné un affutage plus rasoir (un bras sans poils) cela a du aussi aider un peu à la pénétration dans la bûche.
Du coup encore plus content :doubleup:
-
Concernant la coupe de ma buche pour casser la lame, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle,
:o :o :o :o :o
la mauvaise est pour Moss tu n'auras pas de photo de la coupe transversale de la lame car elle n'a pas bougé d'un millimètre
:trash:
faut pas me faire des frayeurs comme ça !
ben sinon, je suis super content, parce que j'avoue que j'appréhendais le test du noeud dans la bûche de chêne...
bon, du coup, je pense qu'on peut dire qu'il a passé le test du citron...
merci scalouk pour tes retours !
-
la mauvaise est pour Moss tu n'auras pas de photo de la coupe transversale de la lame car elle n'a pas bougé d'un millimètre :)
Bah....un pitit coup de disqueuse, un ou deux coups de burin et pis on regarde, hein! :]]
Ceci dit, sa serait bête parce que c'est un super boulot. Merci pour le retour :)
Edit: juste une petite réflexion à haute voie: pour le test de l'étau, ce qui aurait été cool aussi, sa aurait été d'y aller en plusieurs fois, voir jusqu'où il reprenait grosso-merdo sa forme d'origine :)
-
....
Edit: juste une petite réflexion à haute voie: pour le test de l'étau, ce qui aurait été cool aussi, sa aurait été d'y aller en plusieurs fois, voir jusqu'où il reprenait grosso-merdo sa forme d'origine :)
Sur une lame à trempe sélective, ça risque d'être décevant. Le dos non trempé n'a pas trop vocation à jouer les ressorts : il plie.
Edit : il plie et reste plié, donc casse difficilement. Quand le tranchant dur est à son tour suffisamment sollicité en flexion, il casse.
A mon avis, pour un couteau "spécial pires outrages" ;# il vaudrait mieux tabler sur un REVENU sélectif, plutôt qu'une trempe sélective. On aura alors un tranchant dur (disons RC 58) et un dos "ressort"
(RC 50 par exemple). Il pourrait être intéressant d'inclure la pointe dans ce revenu supplémentaire plus chaud.
-
pas d'accord thecrow, dire que le dos n'est pas trempé n'est pas exact, il n'est pas exclusivement constitué de martensite, mais également de perlite et d'autres bizarreries de la nature (avec un gradient depuis la limite de l'argile). ce n'est pas tout à fait la m$eme chose.
c'est toujours la même remarque, ce n'est jamais tout noir ou tout blanc, mais la maîtrise des tth donne accès à toute une palette de gris (que j'aimerais un jour maitriser)
donc tu peux avoir un effet ressort (on le voit un peu au début de la vidéo, et je n'ai pas filmé tous les outrages...), même avec de l'argile.
la différence c'est que la limite déformation élastique/plastique est plus basse (la lame aura moins d'effet ressort)
quant à la différence trempe sélective / revenu sélectif, je ne suis pas non plus d'accord. d'ailleurs sur ma lame en c130, il y a très peu d'argile sur le dos, justement pour qu'il ne se déforme pas trop au bâtonnage.
d'ailleurs revenu et trempe sélective donne des structures microcristallines proches (perlite + martensite + carbures de revenu + quelques bricoles)
je trouve, personnellement, que le revenu sélectif n'est pas si facile à doser, en particulier quand on n'a pas de chalumeau acétylène.
PS : pour ceux qui ne l'aurait pas remarqué dans ma vidéo de l'étau, le premier tinc correspond à la fracture du tranchant sur 1cm de haut, au deuxième c'est toute la lame qui casse.
-
je n'ai rien inventé (plutôt copié) je vous colle une copie de mon affûteur céramique
ensuite un test a été oublié le saucisson j'en avais pas je fais avec les moyens du bord ::)
et au final ca coupe bien la aussi la tranche est bien fine pas loin du mm
et dernier point miam :lol:
édit : j'ai attaqué une autre buche en chêne cette fois franchement elle fait beaucoup la maline maintenant :doubleup:
-
....d'ailleurs revenu et trempe sélective donne des structures microcristallines proches (perlite + martensite + carbures de revenu + quelques bricoles)
Une lame trempée intégralement puis subissant un revenu sélectif n'est plus essentiellement martensitique ? :huh:
Les ressorts, on les trempe à l'argile ? :glare:
-
je n'ai rien inventé (plutôt copié) je vous colle une copie de mon affûteur céramique
salut
l'angle semble vachement ouvert non? au moins 30°?
-
salut
l'angle semble vachement ouvert non? au moins 30°?
aucune idée je vais demander à mes enfants de me prêter un rapporteur mais ça sera pas avant le semaine prochaine
-
pas facile ce genre de conversation par écrit :
lors du revenu :
- à partir de 100°c les atomes de carbone commencent à se réorganiser
- à partir de 200°C : la martensite commence à s'appauvrir en carbone, des carbures fins commencent à se former
- à partir de 250-350°c : début de la formation de cémentite entre les lattes de martensite (fragilisation au bleu)
- au delà de 400°c et jusqu'à 650°c : précipitation de la cémentite, la martensite se transforme en ferrite (mon utilisation de perlite est abusive, même si perlite = cémentite + ferrite), globularisation
donc oui, le revenu fait disparaître la martensite, tout dépend de la température choisie. si en plus le revenu (comme la trempe) est sélectif tu as un gradient dans la lame, avec une richesse de martensite qui diminue quand tu t'approches de la zone revenue.
-
je n'ai pas compris ta remarque sur les ressorts et l'argile. la capacité d'un acier à être ressort dépend de sa composition et de sa température de revenu (en général dans les 350°C)
on peut ne pas tremper complétement un ressort (seule une partie de la pièce sera élastique), c'est plus rare de faire un revenu sélectif, puisque le reste de la pièce sera plus cassant.
pour un couteau de camp, je ne suis pas sûr que la trempe sélective que j'avais faite en premier soit nécessaire, c'était plus un défi personnel (et l'attrait de l'esthétique).
ce genre de test est utilisé par l'association des couteliers forgerons américains, cela montre juste la capacité à donner à la lame un certain compromis dureté/résilience (sans préjuger de la pertinence de ce compromis)
-
ce genre de test est utilisé par l'association des couteliers forgerons américains, cela montre juste la capacité à donner à la lame un certain compromis dureté/résilience (sans préjuger de la pertinence de ce compromis)
il me semble plutôt que celà montre la possibilité de déformer la lame ( assez souvent facilement, d'ailleurs).
-
pas seulement bpc, puisque avant tu as les tests de coupe (bastaing, corde de chanvre, rasage). je ne dis pas que ce genre de test est la panacée, seulement que je serais fier de pouvoir les réussir un jour.
c'est la même problématique avec le bâtonnage : il faut de la dureté pour supporter les coups sur le dos et la pointe, sur le fil quand la lame rentre dans un noeud, il faut aussi de la souplesse pour supporter les contraintes énormes quand la lame suis les fibres du bois.
franchement, bâtonner une bûche de chêne est un sacré défi (et je ne suis pas peu fier que la lame ait résisté).
de la même façon, un couteau qui passe ce test n'est pas forcément un bon couteau, c'est juste un couteau qui réussi ce genre de test :crazy: ;#
-
pour l'histoire du revenu, une illustration sympa :
(http://img11.hostingpics.net/pics/780545revenu.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=780545revenu.jpg)
-
Merci pour les infos, Moss. Ma suggestion de tremper un ressort à l'argile, c'était juste de l'humour à la c*n ;# ;)
En fait mon idée (qui n'est pas nouvelle) c'était, pour un acier au carbone genre xc75, cette chronologie :
1- trempe intégrale à l'huile
2- revenu intégral au four vers 200° C
3- revenu sélectif supplémentaire du dos au bleu foncé, au chalumeau, tranchant baignant dans l'eau, afin d'obtenir un dos souple (RC environ 50 ? A priori pouvant supporter un bâtonnage mais capable d'une certaine flexion) tout en préservant la dureté du tranchant.
A côté de ça, la géométrie d'émouture et de fil garde évidemment toute son importance pour la fiabilité en usage "dur".
-
Ta méthode est bonne, même si pas si simple qu on l imagine...
-
Un copain, pour faire ce revenu au dos, fait chauffer un bloque de métal et y pose le dos de la lame, jusqu'à ce que le "bleu" atteigne la hauteur souhaitée....
-
Un copain, pour faire ce revenu au dos, fait chauffer un bloque de métal et y pose le dos de la lame, jusqu'à ce que le "bleu" atteigne la hauteur souhaitée....
Un bloc de métal, une brique, tout est possible, et c'est là que le "métier" joue, car le changement de couleur peut aller vite. Après la trempe, les forgerons japonais passent le dos du sabre directement sur les braises il me semble...
Perso je préfère l'idée d'un premier revenu long (au moins 1 heure et refroidissement) et pas trop chaud dans un four qui gère la température, suivi du revenu sélectif rapide plus chaud.
Maintenant il faudrait tester pour voir s'il y a vraiment des différences de résilience de la lame à l'usage...
-
pas seulement bpc, puisque avant tu as les tests de coupe (bastaing, corde de chanvre, rasage). je ne dis pas que ce genre de test est la panacée, seulement que je serais fier de pouvoir les réussir un jour.
Facile ça! Il te faut un bout d'acier, une vraie trempe selective sur 0,5 ou 1 cm de haut. Si tu as un acier normal, pas un truc avec 2% de carbone et que tu sais faire une "vraie" trempe sélective (ou juste le tranchant est trempé...), il ne te reste qu'a trouver un bout de corde et un bastaing.
Ca y est, tu es prêt pour passer le test. ;D
-
Roohhh l'autre...
Je me suis équipé, la corde de chanvre c'est bien abrasif !
-
oui mais bon, si tu fais un couteau et que après avoir coupé un bastaing de pin et une corde de chanvre, il ne rase plus, c'est que tu as vraiment merdé quelque part...
Le pliage, si tu n'as que 1cm de trempé, pas de souci, ça va plier, plusieurs fois même... ;#
-
oui mais bon, si tu fais un couteau et que après avoir coupé un bastaing de pin et une corde de chanvre, il ne rase plus, c'est que tu as vraiment merdé quelque part...
Donc les "masters" de l'American Bladesmith Society seraient juste des gars qui font des traitement thermiques "sans trop merder" ?
Ben mon vieux... :'(
-
pour ceux que ça intérèsse, voici la recette pour passer les tests de l'abs:
http://www.caffreyknives.net/journeymanarticle.html
ça ne nécéssite pas de savoir faire particulier........
moi je trouves ça un peu limite, dans le sens où ça ne montre aucun savoir faire professionnel.
ça légitime plutôt le fait de contourner les difficultés, d'où le succés de la chose.
enfin, c'est une opinion personnelle.
-
pour ceux que ça intérèsse, voici la recette pour passer les tests de l'abs:
http://www.caffreyknives.net/journeymanarticle.html
ça ne nécéssite pas de savoir faire particulier........
moi je trouves ça un peu limite, dans le sens où ça ne montre aucun savoir faire professionnel.
ça légitime plutôt le fait de contourner les difficultés, d'où le succés de la chose.
enfin, c'est une opinion personnelle.
Le "performance test" avec coupe et flexion, ce n'est qu'une partie du cursus pour être déclaré "master smith".
http://www.americanbladesmith.com/uploads/file/Testing/MS%20Test%20FINAL%204-24-2010.pdf
Puis j'ai jeté un oeil sur a liste des "master smiths" sur le site de l'ABS, et j'ai trouvé 4 pages d'une vingtaine de noms, ça ne fait pas tant de peuple pour un cursus aussi facile selon toi ;)
Mais j'ai peut-être raté quelque chose.
-
, ça ne fait pas tant de peuple pour un cursus aussi facile selon toi ;)
Mais j'ai peut-être raté quelque chose.
ouais, bof, je suis pas du tout impréssionné par les méthodes américaines de la génération spontanné.
dommage que l'on trouve toujours "l'herbe plus verte ailleurs".......
mais, bon, c'est pas le sujet.
-
ouais, bof, je suis pas du tout impréssionné par les méthodes américaines de la génération spontanné.
dommage que l'on trouve toujours "l'herbe plus verte ailleurs".......
mais, bon, c'est pas le sujet.
Je ne vois pas pour qui tu dis cela. Personnellement je ne me sens pas visé...
Inutile aussi de trouver que l'herbe est forcément jaunâtre ailleurs, comme refuser de reconnaitre une compétence sérieuse aux 80 gus (certes à 95% américain, mais c'est une association ricaine donc on ne va pas leur en vouloir) qui ont été honorés du titre de mastersmith de l'ABS.
OK, l'herbe est particulièrement verte chez nous en coutellerie, et pas mal de couteliers ici sont très largement au niveau des ricains.
Pour en revenir à l'ABS, outre le fameux test de coupe et de torsion, ils doivent présenter 5 lames représentatives de leur travail et une dague en damas + un nombre indéfini de questions, et je ne pense pas que le jury ait la dent molle. Sinon, pourquoi seulement 80 mastersmiths et pas des milliers ?
Quant à la "recette" pour réussir le test de performance, alors pour toi c'est à la portée de tout un chacun de :
- forger proprement un couteau digne de ce nom
- faire des émoutures impeccables et adopter une géométrie de lame adaptée
- normaliser, tremper, revenir parfaitement
- faire un affutage de qualité.
Même avec quelques couteaux à mon actif, j'avoue que ce n'est pas mon cas, mais bravo si tu maitrises tout ça.
Je suis d'accord qu'il y a pas mal de gars capables, en France ou ailleurs, capables de faire une lame comme ça, y compris des hobbyistes (souvent équipés mieux que bien des pros, pour ce que je vois sur forgefr :up: ) mais il faut quand même leur reconnaitre une compétence... Et dans le cas de l'ABS, encore une fois, le fameux test est bien loin d'être suffisant.
Désolé pour le "bruit" :-[
-
les couteliers de l'abs ne sont pas bons parce qu'ils sont diplômés, ces gens là représentent une partie des grands couteliers d'outre atlantique.
ces histoires de diplôme correspond surtout à un aspect de la culture américaine qui apprécie de valoriser ses propres talents et le partage du savoir (ce qui va à l'encontre de la culture française, même s'il y a eu une grosse amélioration sur la notion de partage).
je crois que les américains ont relancé la culture coutellière artisanale dans les années 70, à une époque où, amha, la france s'était sclérosée...
par contre depuis 20 ans (en gros), il y a eu un gros renouveau chez nous, une ouverture d'esprit, de l'innovation. et quand on voit les jeunes couteliers français, on peut dire que l'avenir est encore vraiment prometteur.
-
Je ne vois pas pour qui tu dis cela. Personnellement je ne me sens pas visé...
non, mais je ne t'envoyais pas une pique, ni à personne d'autre, d'ailleurs. :)
j'exprime juste un point de vue personnel qui n'engage que moi, mais que d'autres possédent aussi.
c'est entre autre le fait de ne pas partager l'enthousiasme pour l'abs, ou d'autre assos.ou titre du même genre aux us ou ailleurs.
-
ces histoires de diplôme correspond surtout à un aspect de la culture américaine qui apprécie de valoriser ses propres talents et le partage du savoir (ce qui va à l'encontre de la culture française, même s'il y a eu une grosse amélioration sur la notion de partage).
je crois que les américains ont relancé la culture coutellière artisanale dans les années 70, à une époque où, amha, la france s'était sclérosée...
je comprends ce que tu veux dire, mais c'est à préciser:
dans les années 70 ou plus tard, il n'y avait aucun probléme pour apprendre gratuitement le top de la coutellerie en france, alors que les américains se font payer pour ça.
il suffisait d'aller voir le gens du métier, qui étaient trop content de montrer leur savoir faire.
le probléme, c'est que personnes n'allaient les voir...........
les américains n'ont rien relancés du tout, ils ont inventés une coutellerie de loisir.
-
Bon,il faut reconnaitre que pour etre mastersmith ou journeymansmith le plus dur, c'est l'exam des 5 couteaux ou la, rien n'est laissé au hasard.
Juste, il faut démystifier le test pratique. Le couteau n'a pas besoin d’être avec des émoutures symetriques ou quoi que ce soit de bien fait.
sérieusement, un couteau fait a l'arrache en 2 h peux passer les tests de performance. Il suffit de bien choisir son acier et de faire une trempe très basse. Après, que le grain soit gros que la trempe et le revenu soit top ou pas, c'est pas le plus important.
Garder a l'esprit que le test de performance, c'est couper un bout de pin de 5cm X 10 cm et un morceau de corde de 2,5 cm de diamètre. C'est quand même le strict minimum!
Bon, j’arrete moi, dans 15 jours, je serais au blade show et je vais me faire trucider! :lol:
-
je comprends ce que tu veux dire, mais c'est à préciser:
dans les années 70 ou plus tard, il n'y avait aucun probléme pour apprendre gratuitement le top de la coutellerie en france, alors que les américains se font payer pour ça.
je peux te dire que les rares fois où j'étais aller voir un coutelier, il m'avait fait comprendre que les tours de main ne se transmettaient que de maitre à apprenti. je crois qu'on a longtemps été dans cette philosophie là.
un autre exemple : il y a quelques années j'avais cherché comment on faisait un damas plume, ben en france c'était tabou, alors qu'on trouvait des tutos en anglais.
pour préciser, je ne suis pas fan des modes coutelières américaines en général, et je ne suis pas ébloui par les étoiles d'hollywood. j'ai juste du respect pour certains couteliers de ces années là comme ron lake, ou bill moran qui ont remis au goût du jour un certain savoir faire. d'ailleurs le but de l'abs :
The American Bladesmith Society, Inc is a 501(C)3 non-profit organization dedicated to education and the revival of the forged blade. Our mission is preserving and promoting the ancient craft of the forged blade through education, testing, and certification.
j'aurais bien aimé qu'il y ait ce genre de structure en france pour le grand public, sans doute que les usa ont l'avantage de la taille de la population (même si la france est loin de manquer des talents nécessaires)
en tout cas, j'espère qu'on arrivera à conserver notre savoir-faire, et pour cela j'apprécie des boites comme perceval qui font pas mal d'effort.
-
pour ph :
je comprends ton point de vue, même si en tant que débutant je serais heureux d'arriver à passer ce test.
peut-être que ce genre de test était moins évident à passer il y a 30 ans, car certaines techniques étaient moins répandu. d'ailleurs il faudrait que je regarde si on trouve des traces de tth sélectifs sur des lames anciennes.
-
. Our mission is preserving and promoting the ancient craft of the forged blade through education, testing, and certification.
ben voilà le genre de truc qui pose probléme:
de tout ce que j'ai pu voir de ce que font maintenant les américains, ce n'est pas comme ça que l'on faisait autrefois.
alors pourquoi le revendiquer ???
-
moi, je n'étais pas là il y a 50, 100 ou 200 ans. alors je ne me prononcerai pas sur le fait qu'ils travaillent "comme autrefois" (si ceci a un sens d'ailleurs).
j'ai vu des gens passionnés, des gens qui s'épanouissent dans la création, d'autres qui s'évertuent à perpétuer une tradition. Alors qu'ils soient américains, japonais, suédois ou ouzbeks n'a aucune importance. qu'ils utilisent une forge avec un soufflet manuel ou un backstand et du cpm3V, je n'en ai rien à faire non plus.
tout ce qui compte pour moi, c'est que la coutellerie continue à vivre...
-
......... Après, que le grain soit gros que la trempe et le revenu soit top ou pas, c'est pas le plus important.
Tu es sûr que des TTH grossiers ce soient compatibles avec ceci ?
Following the chopping test, the Master Smith will inspect the edge to determine if there is any noticeable damage to the blade. Any nicks, chips, flat spots, rolled edges, or other deformations of the blade, including bending, will result in failure of the test.
Bravo pour tes épreuves abs et bonne chance pour le blade show.
-
moi, je n'étais pas là il y a 50, 100 ou 200 ans. alors je ne me prononcerai pas sur le fait qu'ils travaillent "comme autrefois" (si ceci a un sens d'ailleurs).
j'ai vu des gens passionnés, des gens qui s'épanouissent dans la création, d'autres qui s'évertuent à perpétuer une tradition. Alors qu'ils soient américains, japonais, suédois ou ouzbeks n'a aucune importance. qu'ils utilisent une forge avec un soufflet manuel ou un backstand et du cpm3V, je n'en ai rien à faire non plus.
tout ce qui compte pour moi, c'est que la coutellerie continue à vivre...
C'est un point de vue respectable :up: et je le partage en partie.
Pour ma part j'estime que ce serait dommage que disparaisse la partie traditionnelle de la coutellerie : être capable d'estimer une température à l'oeil, d'approcher au maximum une lame par forgeage à la main sans maltraiter le métal ni à la chauffe ni au marteau, etc.
D'un point de vue technique, il faut reconnaitre la dérive technologique chez le "coutelier moyen" disposant de plus en plus d'aides technologiques qui peuvent suppléer le manque d'apprentissage. Cela va de pair avec une bonne connaissance de la métallurgie et c'est très bien. Mais si on pousse un peu le raisonnement ;) : allez, un plat d'acier de qualité, une fraiseuse numérique :o fabrication maison (ça va venir, ça existe déjà chez certains hobbyistes hors coutellerie... bon, disons plutôt un bon backstand et un peu de pratique, c'est plus réaliste ;) ), un four de trempe (ça se fabrique pour 3 fois rien avec les composants chinois), et tu sors des couteaux de top qualité sans rien savoir faire en forge.
-
ben voilà le genre de truc qui pose probléme:
de tout ce que j'ai pu voir de ce que font maintenant les américains, ce n'est pas comme ça que l'on faisait autrefois.
alors pourquoi le revendiquer ???
Il y a quand même un paquet de couteliers (plus de celle des debuts de l'abs) qui ont des méthodes proches de ce dont on a parlé ensemble. Forge a froid, revenu selectif, pas de biseau secondaire...
Le changement de méthode est surtout apparu je penses quand les damas se sont complexifiés pour ne pas abimer les dessins.
les nouvelles générations sont loin des Moran ou Batson.
pour ph :
je comprends ton point de vue, même si en tant que débutant je serais heureux d'arriver à passer ce test.
peut-être que ce genre de test était moins évident à passer il y a 30 ans, car certaines techniques étaient moins répandu. d'ailleurs il faudrait que je regarde si on trouve des traces de tth sélectifs sur des lames anciennes.
Je crois qu'au niveau performance ce sont les meme test. Par contre, les critères de finitions par exemple sur les 5 couteaux ont beaucoup évolués et sont montés en exigences.
Je suis convaincu que pas mal de mastersmith d'il y a 20 ans n'auraient pas le niveau aujourd'hui.
Tu es sûr que des TTH grossiers ce soient compatibles avec ceci ?
Following the chopping test, the Master Smith will inspect the edge to determine if there is any noticeable damage to the blade. Any nicks, chips, flat spots, rolled edges, or other deformations of the blade, including bending, will result in failure of the test.
Bravo pour tes épreuves abs et bonne chance pour le blade show.
Hola! :o Si j'ai passé les test plusieurs fois lors de hammer in avec des mastersmith je n'ai jamais pensé a devenir journeyman!
Je suis bien incapable de faire des couteaux assez bien fini pour ça! :lol:
Sinon, je ne dis pas que personne ne regarde ton fil après. Ce que je dis c'est que le couteau vas taper en gros 50 fois dans un morceau de bois (relativement tendre en plus) et couper une corde. C'est très peu et ce n'est rien comparé a un couteau qui sera réellement utilisé.
N'importe quel coutelier devrait pouvoir faire ça avec un couteau, c'est moins que le minimum je trouve.
Ensuite, le fait de plier la lame, c'est pour montrer qu'on sait faire un traitement selectif. En aucun cas, on ne dit a l'ABS que c'est ce qui fera une bonne lame!
C'est une bonne lame pour le test, mais pas pour un usage normal.
-
D'un point de vue technique, il faut reconnaitre la dérive technologique chez le "coutelier moyen" disposant de plus en plus d'aides technologiques qui peuvent suppléer le manque d'apprentissage. Cela va de pair avec une bonne connaissance de la métallurgie et c'est très bien. Mais si on pousse un peu le raisonnement ;) : allez, un plat d'acier de qualité, une fraiseuse numérique :o fabrication maison (ça va venir, ça existe déjà chez certains hobbyistes hors coutellerie... bon, disons plutôt un bon backstand et un peu de pratique, c'est plus réaliste ;) ), un four de trempe (ça se fabrique pour 3 fois rien avec les composants chinois), et tu sors des couteaux de top qualité sans rien savoir faire en forge.
ça ,ça fait partie de la vision américaine de la coutellerie: remplacé le savoir faire par la technologie. Demander ce qu'on veut a l’ingénieur en métallurgie pour ne pas avoir a s"emmerder" avec de la technique qu'on ne maitrise pas forcement.
-
ça ,ça fait partie de la vision américaine de la coutellerie: remplacé le savoir faire par la technologie. Demander ce qu'on veut a l’ingénieur en métallurgie pour ne pas avoir a s"emmerder" avec de la technique qu'on ne maitrise pas forcement.
Oui, c'est une vision de "riche occidental". ;)
C'est intéressant, et les résultats sont souvent magnifiques. :love:
Cela dit, j'aurais toujours une fascination pour - exemple entre 1000 - le forgeron philippin de la campagne qui te sort un bon gros bolo rustique, bon pour des années de durs services agricoles, à partir d'une lame de ressort de 4X4 forgée dans son atelier à deux balles entre deux cyclones... 8)
C'est aussi de la coutellerie, et pas la moindre ;)
-
ça ,ça fait partie de la vision américaine de la coutellerie: remplacé le savoir faire par la technologie. Demander ce qu'on veut a l’ingénieur en métallurgie pour ne pas avoir a s"emmerder" avec de la technique qu'on ne maitrise pas forcement.
vous oubliez juste une petite chose, un coutelier ce n'est pas forcément un forgeron. d'ailleurs, allons au bout des choses, un coutelier-forgeron qui utilise de l'acier industriel c'est casher ou pas ? ;#
quand je vois ceci :
http://imageshack.us/photo/my-images/818/l1090632.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/10/img0483mn.jpg
ou ça
http://imageshack.us/photo/my-images/521/img0454da.jpg
ben je trouve ça beau, tout simplement. portant ce n'est pas traditionnel (il utilise une presse, une fraiseuse, un backstand, et un four de trempe).
pourtant, le bonhomme qui les a fait est un type en or. il aidé des dizaines d'amateurs à se faire leur propre matériel, il a largement développé les technos de brûleurs turbo, etc...
même si je partage votre souhait de ne pas se voir se perdre un certain savoir faire, je trouve qu'on est souvent trop sectaire en france.
pour en terminer avec cette histoire de tests de l'abs, je suis bien d'accord avec ta remarque p-h : ce n'est pas parce qu'une lame passera ces tests qu'elle sera bonne, ils montrent juste certaines compétences du coutelier (qui pouvaient paraître sélectives il y a 20 ans, et qui ne le sont peut-être plus aujourd'hui).
il me semble que c'est une bonne nouvelle, ça voudrait dire que le niveau des couteliers s'est amélioré ! :doubleup:
ce dont je ne doute pas quand je regarde des numéros d'excalibur ou lpdc d'il y a 15 ans
-
bon pour des années de durs services agricoles, à partir d'une lame de ressort de 4X4 forgée dans son atelier à deux balles entre deux cyclones... 8)
Acier dudit ressort issu d'une technologie de fabrication de l'acier à ressort extraordinairement sophistiqué. Si tu lui demandais de faire la même chose en partant du minerai de fer local et de charbon de bois local avec un bas fourneau...pas certain que tu aurais un "top bolo".
C'est bien la tradition, mais il ne faudrait pas l'invoquer à tout bout de champ. Par exemple la "tradition" de la chasse au phoque avec des barques à moteur, des gps, des portables, des fusils et des vestes goretex : :D
La tradition c'est ça :
(http://www.windows2universe.org/earth/polar/images/lc_inuithunt_sm.jpg)
Pas vraiment ça :
(http://www.arcticphotoshop.com/image/an_inuit_hunter_using_an_iridium_satellite_phone_on_1597167.jpg)
Dans ce que l'on achète il y a toujours une part de rêve. Pour certains cela inclue un machine à commande numérique, pour d'autres un bas fourneau et un long martelage. Mais pour le plus grand nombre cela passe par un échange d'email, technologie inexistante il y a 20 ans.
Il n'en reste pas moins que j'aimerais bien croiser IRL Bpc ou PH...si l'occasion se présente. ;)
-
rappeller l'exsistence d'une histoire longue dans un métier, n'est pas faire preuve de sectarisme:
c'est tout le contraire.
en effet, celà devrait constituer la base ou le socle sur lequel on s'appuit pour explorer ce que peut éventuellement apporter ou pas, la modernité.
ça permet d'être trés ouvert et peu sensible aux sirénes des bienfait supposés ou fantasmés de la modernité.
ça permet de n'y prendre que ce qui y est bon.
pour donner un exemple, un ferronier à peu prés au top du métier, m'avait proposé de me former pour reprendre son atelier.
en fait, il était passé à l'alu., puis au plastique quand je l'ai rencontré.
il m'expliquait que ça avait été extrémement facile et rapide pour lui de se reconvertir à de nouveaux matériaux.
en plus, manutention facile, emboitage préfabriqués, etc....., mais, fragilité, durée de vie courte( bord de la mer): super, faut tout refaire tous les dix ans!!!
en tout cas, c'est sur que si on ne connait pas bien un métier, on est facilement manipulé.
-
vous oubliez juste une petite chose, un coutelier ce n'est pas forcément un forgeron.
:)
c'est pas le sujet du post, mais puisque apporter de la connaissance sur la coutellerie à l'air de beaucoup intérésser:
un coutelier est forcément en forgeron, sinon c'est un monteur de couteau qui se débrouille pour avoir des lames à monter.
d'ailleurs, quand je fais un couteau en le découpant dans une tôle industrielle, comparativement au fait de le forger, j'ai l'impression de ne pas avoir travaillé, tellement c'est plus facile! :D
-
Moi je suis fasciné par la pugnacité de Bertrand sur le sujet, il ne s'avoue jamais vaincu. :up:
:) ben, c'est pas une lutte:
simplement, j'aimerais tellement que les gens se tournent vers les richesses que contient ce métier fascinant !
-
un coutelier est forcément en forgeron, sinon c'est un monteur de couteau qui se débrouille pour avoir des lames à monter.
voilà typiquement pourquoi je parle de sectarisme... regarde les photos que j'ai mises, il n'y a pas de travail de forge (autre que la soudure des couches à la presse)...
PS : je remercie tous les intervenants d'avoir permis à cette discussion de ne pas (trop) déraper (ce qui n'est pas toujours évident quand on est passionné)
-
Il ne faut pas tomber dans les extrêmes ni d'un coté ni de l'autre, il y a du bon des 2 coté et la tradition et la modernité ne sont pas incompatibles.
Par écrit, sur un forum, c'est toujours compliqué. Il a fallut que je rencontre bpc pour me rendre compte que nos visons de la coutellerie étaient très très proches. :)
Juste pour la precision Moss, c'est Vero qui fais les couteaux, pas Michel, meme si il y contribue... Et c'est Vero qui tente le Journeymansmith cette année. :D ;)
-
en vérité, je vous le dis, la coutellerie, c'est de la magie !!! :D par exemple, regarder:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TO5LwkJEXos
c'est formidable de faire ce genre de choses et en plus, la qualité est là à la fin !
-
Par écrit, sur un forum, c'est toujours compliqué. Il a fallut que je rencontre bpc pour me rendre compte que nos visons de la coutellerie étaient très très proches. :)
ben ouais, je suis un brave type, pas compliqué.........et pas sectaire du tout. :lol:
-
j ai remarqué une chose : sur les forums US qui parlent de couteaux, on y voit finalement assez peu d artisanaux utilisés, meme montrés;étonnant au vus du nombre d artisans présent sur le sol US..
Vraiment beaucoup de gros Indus US par contre.
c est assez contradictoire, est-ce le signe que les couteaux sont soit trop cher, ou qu ils ne font pas rêver "le peuple " ?
-
j ai remarqué une chose : sur les forums US qui parlent de couteaux, on y voit finalement assez peu d artisanaux utilisés, meme montrés;étonnant au vus du nombre d artisans présent sur le sol US..
Vraiment beaucoup de gros Indus US par contre.
c est assez contradictoire, est-ce le signe que les couteaux sont soit trop cher, ou qu ils ne font pas rêver "le peuple " ?
trés, trés intéréssant ça.
je me demande si c'est pas pour les mêmes raisons que les gens boivent du coca, plutôt que du bon vin ?
-
Juste pour la precision Moss, c'est Vero qui fais les couteaux, pas Michel, meme si il y contribue... Et c'est Vero qui tente le Journeymansmith cette année. :D ;)
j'avoue que j'ai quoté un peu vite, mais j'ai des preuves tout de même ;#
(http://www.forgefr.com/forums/galerie/uploaded/27171041.jpg)
bon, faudra que je me décide à passer voir bpc un de ces jours...
pour mr froggy :
je crois que la différence, c'est que le marché du couteau me semble très orienté collectionneur (voire spéculateur), et quand je regarde bladeforum ou bushcraftusa, il me semble que les utilisateurs s'orientent plus facilement sur de l'indus (qui est très présent là bas, forcément)
-
bon, faudra que je me décide à passer voir bpc un de ces jours...
pas de souçis, j'ai mangé personne jusqu'à ce jour...........je suis sur bordeaux. ;)
-
j'avais déjà noté, le jour où je ne suis pas trop loin je te fais signe !
-
Acier dudit ressort issu d'une technologie de fabrication de l'acier à ressort extraordinairement sophistiqué. Si tu lui demandais de faire la même chose en partant du minerai de fer local et de charbon de bois local avec un bas fourneau...pas certain que tu aurais un "top bolo".
Vouiii ! :lol: :doubleup:
Mais dans ce cas, à part quelques merveilleux "fadas" ici et là adeptes des bas fourneaux :doubleup: , il n'y a plus grand monde sur cette planète à faire dans la vraie tradition...
Moi le premier pour la facture d'arcs : certains sont 100% "préhisto-compatibles" (= on pourrait faire le même avec des outils en pierre) mais réalisés à 90% avec de l'outillage électrique :-[
Même pas honte en vrai... car malgré ce confort - dont je sais pouvoir me passer - je me heurte en grande partie aux mêmes problèmes que les gars qui ont gratté le bois des arcs retrouvés à Holmegaard ou ailleurs, car on ne transforme pas la matière naturelle.
Hum... le sujet c'était les couteaux ? ;)
Hé bien, à mon sens il n'y a pas vraiment un fossé entre un forgeron du moyen-âge qui avait accès à de l'acier et le forgeron filipino de mon exemple précédent.
-
.... quand je vois ceci :
http://imageshack.us/photo/my-images/818/l1090632.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/10/img0483mn.jpg
ou ça
http://imageshack.us/photo/my-images/521/img0454da.jpg
ben je trouve ça beau, tout simplement. portant ce n'est pas traditionnel (il utilise une presse, une fraiseuse, un backstand, et un four de trempe)....
Oui, c'est absolument remarquable et créatif.
Après, chacun peut vibrer plus ou moins pour telle ou telle manière de faire des couteaux, c'est très personnel, sans avoir à cracher dans la soupe des autres (le sectarisme dont tu parles).
-
Vouiii ! :lol: :doubleup:
Mais dans ce cas, à part quelques merveilleux "fadas" ici et là adeptes des bas fourneaux :doubleup: , il n'y a plus grand monde sur cette planète à faire dans la vraie tradition...
AMHA
La vraie tradition n'est qu'une centaine d'année, grand maximum trois cents ans en arrière.
- L'acier avant les années 1750 était une matière rare, chère et on le distinguait mal du fer (fer aigre...). Il était réservé à l'armement, circulait peu et provenait souvent d'une fabrication locale. L'acier de qualité était tellement rare que l'Europe exportait de l'acier au Japon.
- Avant les années 1900 l'acier et surtout les traitement thermiques restaient totalement incompris. On ne peut qu'admirer les couteliers d'antan, parfois analphabètes, qui arrivaient à produire empiriquement de bonnes lames de façon régulière. Ils ne comprenaient rien, ils faisaient bien. Et ils arrivaient à le faire alors que la matière première (l'acier) était très peu normé et vairait beaucoup dans ses propriétés : ils devaient s'adapter sans rien comprendre on ne peut qu'être admiratif.
- Avant la 2GM, on ne maitrisait pas encore grand chose. Les instruments de mesure étaient rares, les outils rares, la diffusion du savoir lente et laborieuse. Le compagnonnage, l’apprentissage étaient parmi les seuls moyens d'avoir des secrets.
Bref : la tradition n'implique pas que le fait d'avoir des aciers de bas fourneaux. Il faudrait aussi être analphabète, pas de forge moderne, pas de charbon de bois sans souffre, pas de sonde de température, pas de four thermo régulé, pas de martinet pour le simple artisan....
On ne peut qu'être admiratif envers ces gens. C'est clair que ces "couteliers dans la tradition" s'ils disposaient des moyens modernes seraient des "maîtres". Rien ne remplace la connaissance intime d'un métier, les outils, instruments ne sont que des aides.
De nos jours un type moyen, niveau bac, avec les connaissances acquises sur internet, une meuleuse, du papier abrasif, des limes, l'adresse de bonpertuis et une carte visa....ce serait un comble s'il n'arrivait pas à sortir une lame potable. C'est plus que ça le niveau "pro" de nos jours.
mes deux cents.
PS : Zecrow, en tant que facteur d'arc fabriques-tu aussi les cordes ?
-
j'avoue que j'ai quoté un peu vite, mais j'ai des preuves tout de même ;#
(http://www.forgefr.com/forums/galerie/uploaded/27171041.jpg)
bon, faudra que je me décide à passer voir bpc un de ces jours...
pour mr froggy :
je crois que la différence, c'est que le marché du couteau me semble très orienté collectionneur (voire spéculateur), et quand je regarde bladeforum ou bushcraftusa, il me semble que les utilisateurs s'orientent plus facilement sur de l'indus (qui est très présent là bas, forcément)
Tu sais que t'es beau avec tes bretelles ;#
-
pour kilbith :
je serais plus nuancé que toi :
- les forgerons du luristan (1000 av jc) auraient déjà été capables de trier des pièces d'acier suivant leur taux de carbone et de leur utilisation dans la fabrication d'outil/arme
- les mécanismes de trempe seraient connus depuis 3000 ans
- les celtes (500 ap jc environ) utiliser des morceaux d'acier différemment carburés pour créer des effets graphiques (torsades par ex) et créer des lames avec des structures composites complexes ((http://www.webarcherie.com/uploads/post-7115-126880884422.jpg), ), une reproduction : (http://www.caswellusa.com/SuttonHooGallery_files/SutonHooBlade.jpg)
- les traitements thermiques étaient maîtrisés mais pas expliqués.
pour moi, les grosses différences seraient (entre autres) :
- les aciers produits ont longtemps étaient peu homogènes ce qui implique une grande adaptation du forgeron
- les aciers étaient peu alliés, ce qui simplifie pas mal les traitements thermiques
- le peu de connaissances scientifiques de la métallurgie implique que les traitements thermiques ont longtemps étaient entourés d'une aura magique, ce qui tend à diminuer tranquillement
-
il y avait une difficulté supplémentaire pour nos ancetres: ils faisait beaucoup plus de lames longues, voir tres longues par rapport a maintenant.ce qui veut dire que ces lames etaient d avantage sujettes a la casse, non ?
et peut etre que si les lames cassaient au combat, le forgeron risquait sa vie ensuite ? d ou un travail particulièrement appliqué ?
-
si tu veux limiter la casse tu peux :
- ne pas tremper la lame (ce qui serait le cas de nombreuses lames celtes)
- utiliser de l'acier peu carburé
- utiliser une structure composite
- pousser le revenu
toutes ces solutions ont été utilisées.
d'autre part, il faut faire la différence entre les oeuvres d'art qu'un riche seigneur pouvait se payer, et le morceau d'acier plus ou moins coupant qui allait équiper la chair à canon piétaille ;#
toutes n'étaient pas de la même qualité. pour les parisiens, allez faire un tour au musée des invalides, c'est un régal ! certaines armures laissent songeurs sur les capacités des artisans impliqués (forgerons, graveux, damasquineurs, etc...)
-
La cémentation était dèjà connue et permettait de réaliser une lame à coeur souple et tranchants durs mais pour combien de temps. La migration du carbone dans l'acier
est de l'ordre du 1/10 de mm/heure. Ce traitement devait être éliminé rapidement à l'aiguisage. les tranchants rapportés était certainement plus durables.
-
. C'est clair que ces "couteliers dans la tradition" s'ils disposaient des moyens modernes seraient des "maîtres".
si j'étais espiègle, je dirais que c'est justement parcequ'il y a trop de moyens modernes à disposition ....... qu'il n'y a plus de maitre. ;)
-
.....
PS : Zecrow, en tant que facteur d'arc fabriques-tu aussi les cordes ?
Oui, en lin, à partir d'une bobine de fil "naturel", écru.
Je ne cultive pas la plante pour en extraire les fibres, je ne suis donc pas vraiment dans la tradition ;D
Pire : je torsade à la visseuse/dévisseuse électrique :lol:
-
Oui, en lin, à partir d'une bobine de fil "naturel", écru.
Je ne cultive pas la plante pour en extraire les fibres, je ne suis donc pas vraiment dans la tradition ;D
Pire : je torsade à la visseuse/dévisseuse électrique :lol:
J'en profite :D :
Le lin est-il plus résistant que du" boyaux" ?
J'imagine qu'il doit être poissé ou ciré pour ne pas trop se détendre selon le taux d’hygrométrie ambiant ?
-
J'en profite :D :
Le lin est-il plus résistant que du" boyaux" ?
J'imagine qu'il doit être poissé ou ciré pour ne pas trop se détendre selon le taux d’hygrométrie ambiant ?
Je n'ai aucune expérience des cordes en matières animales, mais a priori je dirais que le rapport résistance/masse est favorable au lin, et que le boyau est un matériau qui s'allonge alors que le lin est plus stable.
La masse de la corde est primordiale pour la sortie de flèche...
Oui, il faut imperméabiliser pour évier que la corde ne prenne l'eau, mais là encore point trop n'en faut. Perso j'enduis chaque brin avant torsade avec un produit à la cire d'abeille : le solvant va s'évaporer et le fil va va s'imprégner légèrement de cire, ensuite je torsade et je ne mets plus rien d'autre sur la corde.
Là encore, ce n'est pas traditionnel, c'est juste ma façon de faire.
La corde ainsi obtenue reste assez légère mais si je devais l'utiliser en conditions très humides, je graisserais en plus... ou je passerais aux matériaux synthétiques. J'ai un pote chasseur qui tire 2 de mes arcs en fast-flight, l'iconoclaste... ;)
Hum, on serait pas en train de faire du hors-sujet ? ;)