Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: DavidManise le 13 décembre 2012 à 11:00:33
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Salut :)
Bon, titre un peu provoc. Mais après discussions avec Jeff (le concept est de lui, à la base, moi j'avais pas osé aller aussi loin... j'ai repris son idée et je l'ai adaptée à mon truc, merci Sensei ;#), entraînements avec Lemuel, quelques tests et quelques mises en situation, en fait, j'arrête tout.
J'arrête tout, sauf la grosse droite.
30 ans d'arts martiaux, de travail acharné, de drill, de tout ça. 30 ans d'enculage de mouche technique. 30 ans de polissage, de lissage, de tout ça... aux chiottes. Ca sert à rien.
D'avoir plusieurs techniques, ça ne sert pas à grand chose, parce qu'en fait ce qui est le plus difficile c'est (dans l'ordre chronologique) :
- d'être une "cible dure" ;
- de ne pas provoquer pour autant ;
- de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment ;
- de se rendre compte qu'une embrouille approche quand-même et de l'éviter ;
- de désescalader ;
- de conserver l'avantage tactique (positionnement, fence, vision périphérique, distance, etc, etc.) ;
- de prendre la décision de frapper au bon moment, que ça soit justifié mais sans attendre d'être mort, etc, etc.
- de placer son coup au bon endroit, au bon moment, dans le bon angle, avec assez de puissance pour que ça soit utile...
Un fusil, ça tire toujours de la même manière. Toute la stratégie et la tactique, en amont, sont là pour aller faire en sorte que la balle arrive au bon endroit et au bon moment... c'est tout ce qui va autour du fusil qui vaut vraiment la peine d'être travaillé. Du renseignement au camouflage en passant par la prise en main du fusil et la manière de presser la queue de détente... Vous voyez l'analogie ? Le fusil lui-même, il n'a qu'une manière de tirer, et ça suffit.
Donc voilà. Maintenant, je bosse la grosse droite. En coup de poing marteau en plus. Que la droite. Que la droite en coup de poing marteau. Que ça pour frapper, que la droite pour bloquer, que la droite pour rentrer dans la garde, frapper la main armée, frapper les mains qui gênent, frapper ce qui fait chier jusqu'à ce que ça fasse plus chier, quoi... la gauche, tout ce qu'elle fait c'est être devant, agripper, m'aider à viser, positionner le mec, sentir la distance dans le noir...
La gauche renifle, la droite pulvérise.
J'ai pas besoin de viser avec une grosse droite. Je m'en tape. Même si je percute l'épaule, le cou, le dessus de la tête, peu importe. Ca marche. Et si ça marche pas, je recommence.
Si j'ai un bâton : même technique, mais avec un bâton.
Si j'ai une lampe de poche, un journal, un stylo, peu importe. Je m'en bats les steacks. Toujours pareil. Toujours la même technique. Que de la droite.
Ca suffit amplement.
Ciao ;)
David
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30 ans d'arts martiaux, de travail acharné, de drill, de tout ça. 30 ans d'enculage de mouche technique. 30 ans de polissage, de lissage, de tout ça... aux chiottes. Ca sert à rien.
Tout à fait d'accord... sauf que c'est précisément ce passé qui te permet de dire ça; et que pour apprendre aux autres, il est plus difficile de leur apprendre quelque chose qu'on s'est réapproprié, plutôt que quelque chose qui a été "prévu" pour l'enseignement de masse... Pas le temps de développer plus (c'est sans doute trop caricatural), et puis ce n'est que mon avis :D
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J'allais préciser exactement la même chose que Bison... C'est exactement comme "dans les films" avec le maître qui te balance un truc sans aucun sens... Que tu comprends plus tard... bah là, ta grosse droite, c'est la même chose.
D'instinct, on le sait, cette histoire.
Moi, je suis "faible" je désescalade, fuit, évite en permanence (j'ai aussi fait quelques sports de combat, mais y'a longtemps et ma vie actuelle, tout ça, enfin bref...) et j'en suis loin d'être à travailler la droite. Mon corps même refuserait catégoriquement de le faire, juste parce que, même si tu m'expliques et que je l'entends, je le comprends pas.
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And that really is the crux of the issue. When to use what and why. Without considering all the possible contingencies of any given situation you are in effect "hamstringing" yourself.
You wouldn't use a tomato to pound in a nail, and you wouldn't use a hammer to fix a lenox vase. The key is not whether something is good, or bad, effective or not. The key is in knowing when, where, and perhaps most importantly, why.
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Tout à fait d'accord... sauf que c'est précisément ce passé qui te permet de dire ça; et que pour apprendre aux autres, il est plus difficile de leur apprendre quelque chose qu'on s'est réapproprié, plutôt que quelque chose qui a été "prévu" pour l'enseignement de masse... Pas le temps de développer plus (c'est sans doute trop caricatural), et puis ce n'est que mon avis :D
Ok, je reformule.
Ca sert plus à rien.
Mieux, comme ça, non ? ;)
On peut le tourner dans tous les sens qu'on veut, ces vieux maîtres ils avaient raison. Je me rappelle d'un stage de Tae Kwon Do que j'avais fait avec maître Chong Lee, au Québec, y'a... pfff... des siècles ;#
Il nous disait, un moment donné, que quand on était 10e dan en TKD, on reprenait une ceinture blanche. Mais blanche et large. Parce qu'en fait, on progressait en cercle... et qu'à la fin, on revenait au début. Sur le moment je me suis dit que c'était vraiment des conneries, et que j'avais hâte qu'on bosse les bitchagis au lieu de rester là à se refroidir comme des cons en écoutant le vieux parler (Dalz, ça te parle ?) ;#
Une fois, tout gamin, genre 3 ou 4 ans, mon cousin m'avait trop trop gonflé, et je lui ai mis une grosse droite. Un coup de poing marteau. Instinctivement, c'est comme ça que j'ai senti que je pouvais lui faire mal... 35 ans après, après avoir passé tout ce temps à développer plein de trucs et à faire une graaaaande boucle (qui aurait sans doute pu être plus petite), si je devais cogner sur le même cousin, je ferais exactement pareil. Mais consciemment. En sachant pourquoi, comment, pourquoi je ne fais pas autre chose...
Est-ce que la grande boucle était vraiment utile ? Je sais pas. Mais en tout cas c'était sympa. J'ai pu draguer pas mal dans les cours de karaté et les compètes... j'ai bu plein de bières avec les potes, je me suis défoulé, j'ai eu moins peur, j'ai pris confiance, j'ai développé mon corps, et j'ai appris à me bouger... etc, etc.
Bref ;#
David, qui a la quarantaine sereine qui s'approche dangereusement ;#
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perhaps most importantly, why
Pffff... qu'est-ce que j'aurais bien aimé le connaître, ce vieux chacal :love:
David
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Le propre d'une boucle c'est d'être sans fin :) tu reviendras peut être aux coup de boule, pied dans les valseuses et autres joyeusetés :)
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Pour reprendre l'analogie avec les armes, ça me rappelle la formule "méfie toi de celui qui n'a qu'une arme".
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Ne serait-ce pas "la voie du sabre" ? ( j'ai encore plein de trucs à lire....)
Aujourd'hui ( je vois ça avec mes yeux à moi hein !), tu te débarrasses de tout ce qui est futile, accessoire, parasite... Pour arriver à une certaine " nudité", j'allais dire pureté ( le mot est plus juste) dans ta tête et bien évidemment dans ton geste.
Autrefois, le samouraï ne sortait son sabre que dans un seul but : Tuer... Vite... Un seul geste rassemblant tous les autres.
Maitrise ? Maturité ?
Simplicité en tous cas. Et dieu sait qu'il est extrèmement difficile de faire simple.
Mieux encore...
D'Etre simple...
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J'ai énormément moins d'expérience que vous tous, mais j'ai deux petites remarques:
Pour toi David, la grosse droite marche parce que t'es bâti comme un tank et que t'es capable de balayer ton adversaire, en utilisant ton physique comme un atout, mais pour quelqu'un d'un peu gringalet, qui devraient se défendre contre quelqu'un de plus fort, connaitre quelques techniques d'esquives, sera peut être un plus.
Mettons que tu sois le méchant et que tu attaques avec ta grosse droite un gringalet pour lui piquer son portefeuille, le mec d'en face à plutôt intérêt à trouver autre chose que de te rendre droite sur droite?
Enfin de compte je pense que vu tes capacités physiques tu peux te permettre de cogner dur mais que pour un petit ça pourrait moins bien marcher.
Y a un autre truc que j'ai remarqué, je fais du poing pieds, et les fonceurs en boxe en prennent souvent plein la courge, c'est un peu l'histoire du taureau et du matador, les déplacements permettent souvent de prendre l'avantage, et surtout ceux qui utilisent toujours la même technique se font toucher car ils sont prévisibles.
Voilà ça me turlupinais un peu, d'un autre côté j'osais pas trop m'exprimer, car je suis débutant en self, mais voilà :-[
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Ouais en fait d'être simple c'est loin d'être simple...
En fait c'est surtout un constat d'échec qui m'amène à virer tout le reste des trucs. C'est déjà assez compliqué de se placer, de faire rentrer UNE technique. Si on en a plusieurs en tête en même temps ça devient carrément impossible, concrètement... et dans les faits, sous stress, on revient à une technique qu'on répète en boucle tant que ça marche. Donc je bosse que ça... mais surtout je bosse sur tous les facteurs qui vont faire que "ça marche"... comme le soldat avec son fusil qui tire d'une seule manière va développer plein d'astuces pour que cette manière là suffise.
Tu vois l'idée ?
C'est même pas une question de philosophie ou de simplicité ou autre. C'est vraiment juste que j'arrive pas à vraiment maîtriser plusieurs techniques. Maîtriser le geste, c'est facile. Maîtriser tout ce qui arrive en amont du geste pour que le geste soit utile, c'est dur...
David
P.S.: Piero : chacun a des contraintes différentes... en fonction de la morpholgie, de la force, de l'âge, d'un handicap, de la condition physique, etc. Donc on peut choisir 1-2 techniques qui nous conviennent à NOUS. Là j'illustre juste un principe hein ;)
P.P.S.: un "fonceur" si c'est un con qui avance la gueule sans frapper, normal qu'il prenne cher. Moi je suis pas un fonceur, je suis un cogneur. Je bloque pas. Je cogne. Je feinte pas. Je cogne. Quand je bouge, c'est pour mieux cogner. Et si je bloque, c'est par accident, parce qu'en fait ce que je veux c'est cogner le bras qui arrive vers moi et le détruire. C'est pas une attaque, c'est une cible qui commet l'erreur de se rapprocher...
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Un truc est sur c'est que trop de technique tue la technique, dans un moment de stress tout ce qui marche/qui sort c'est des gestes simples primaire. Alors la grosse droite c'est simple, facile, primaire mais je suis de l'avis de piero, tu as quand même le physique qui te permet de mettre des droits.
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Ca rejoint ce que m’expliquait un copain mili.
" pour te défendre tu as besoin d'apprendre un seul truc " (on va dire un "nose jab ")
C 'est plus simple de profiter de l'embrouille, avant de se faire choper, pour se placer de la meilleure façon pour porter le coup que l'on connait à fond, que de retenir douze techniques et leurs variantes : une pour chaque situation.
Dans ma tête il n'y a qu 'une seule cible à atteindre et je dois frapper la première, mais je bénéficie de l'effet de surprise.
Pas besoin d'être un bestiau pour exploser le nez d'un con qui te sous-estime..
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Jacqueline président.
Exactement ce que je cherche à dire ;) Merci.
J'avais lu je sais plus où une analogie intéressante. C'est l'histoire d'une embrouille qui grossit dans une ruelle... un gars est pris à parti et acculé au fond de la ruelle, dans un cul de sac, face à un mec plus gros, plus méchant, plus fort, etc. Le gars acculé réfléchit, cherche à désescalader, à glisser, à embrouiller... en même temps il se dit je vais essayer un coup dans les c*u!lles, ou alors un crochet en coup de p*te, ou alors le genou... il évalue ses chances, il gamberge, il réfléchit, ça fuse dans sa tête.
Soudain un ange passe et lui glisse un coup de poing américain dans la main. Et là, subitement, le mec vient de se libérer 45% de ses ressources système. Il continue à tchatcher et à se placer, mais pour UNE technique. C'est plus simple. Et ça marche plus souvent.
Ciao ;)
David
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J'arrête tout, sauf la grosse droite.
30 ans d'arts martiaux, de travail acharné, de drill, de tout ça. 30 ans d'enculage de mouche technique. 30 ans de polissage, de lissage, de tout ça... aux chiottes. Ca sert à rien.
D'avoir plusieurs techniques, ça ne sert pas à grand chose, parce qu'en fait ce qui est le plus difficile c'est (dans l'ordre chronologique) :
- d'être une "cible dure" ;
- de ne pas provoquer pour autant ;
- de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment ;
- de se rendre compte qu'une embrouille approche quand-même et de l'éviter ;
- de désescalader ;
- de conserver l'avantage tactique (positionnement, fence, vision périphérique, distance, etc, etc.) ;
- de prendre la décision de frapper au bon moment, que ça soit justifié mais sans attendre d'être mort, etc, etc.
- de placer son coup au bon endroit, au bon moment, dans le bon angle, avec assez de puissance pour que ça soit utile...
ah, bon, tu t'es mis au systéma ?
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Me suis pas mis à l'UC. Ni au systema.
Je fais du grosse-droite-jutsu.
Sorry...
David
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Je rejoins Hurgoz: dans une optique SD, tout ce qui est avant le coup ( le fusil ) est bien plus important.
Bien se placer, embrouiller l'adversaire, le placer la ou on veut, l'eclater au bon moment avec ce qu'on a sous la patte ( genoux, coup de boule, morsure ).
Pas se limiter a UNE technique qui aura le meilleur rendemment pour nous sur une centaine de confrontation.
Lundi coup de portable
Mardi pouces dans les yeux
Mercredi molard dans les yeux et avalanche de marteaux sur la tete
Etc etc...
Pas de limite, pas de carcan; a l'instinct
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(...)
D'avoir plusieurs techniques, ça ne sert pas à grand chose, parce qu'en fait ce qui est le plus difficile c'est (dans l'ordre chronologique) :
- d'être une "cible dure" ;
- de ne pas provoquer pour autant ;
- de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment ;
- de se rendre compte qu'une embrouille approche quand-même et de l'éviter ;
- de désescalader ;
- de conserver l'avantage tactique (positionnement, fence, vision périphérique, distance, etc, etc.) ;
- de prendre la décision de frapper au bon moment, que ça soit justifié mais sans attendre d'être mort, etc, etc.
- de placer son coup au bon endroit, au bon moment, dans le bon angle, avec assez de puissance pour que ça soit utile...
(...)
En fait c'est surtout un constat d'échec qui m'amène à virer tout le reste des trucs. C'est déjà assez compliqué de se placer, de faire rentrer UNE technique. Si on en a plusieurs en tête en même temps ça devient carrément impossible, concrètement... et dans les faits, sous stress, on revient à une technique qu'on répète en boucle tant que ça marche. Donc je bosse que ça... mais surtout je bosse sur tous les facteurs qui vont faire que "ça marche"... comme le soldat avec son fusil qui tire d'une seule manière va développer plein d'astuces pour que cette manière là suffise.
(...)
Voilà, je viens de faire mon petit best-of personnel des arguments de David sur le sujet...
Mais une fois de plus, et au-delà de la caricature provocatrice initialement mise en avant par David (plus qu'une seule technique à travailler : une droite en poing marteau), c'est le principe qui est intéressant...
Et ici donc le principe c'est, poussée à fond, l'idée de ne pas avoir à se prendre la tête pour, le moment venu, choisir comment frapper...
Pour compliquer et nuancer un peu la problématique, l'application de ce principe devra cependant me semble-t-il être très personnalisée et contextualisée... Ce qui convient à David ne me convient pas forcément à moi. Ce que je retiendrai dans un certain contexte de vie sera peut-être différent de ce que j'aurai retenu quelques années plus tôt. Etc...
Mon "spécial" peut être par ailleurs un enchaînement court et simple, facile à moduler (genre palm strike, genou avec saisie, poing marteau), il peut être encore plus simple (façon Leif ou désormais aussi David), pourvu qu'il sorte naturellement et sans hésitation sous stress, sans nœud au cerveau, il ne me semble pas qu'il y ait de réelle contre-indication...
On peut même, me semble-t-il, avoir plusieurs "spéciaux" (forcément peu, cependant) pourvu que leurs champs d'application respectifs ne se chevauchent pas... Par exemple, un sous un angle (attaque ou riposte de face et/ou vers la gauche), un autre sous un autre angle (attaque et/ou riposte vers la droite ou vers l'arrière)...
On peut peut-être même pousser jusqu'à en travailler un pour la frappe préventive, et un autre pour la riposte si l'on est touché par surprise.
Mais rapidement on voit qu'utiliser grosso modo la même technique dans tous les cas permet certainement de se simplifier la vie, en tout cas l'entraînement... Dans ce cas, ce sera a priori à travailler sous tous les angles, et à des distances différentes (de mémoire, c'était l'approche de Leif lorsqu'il a partagé cette idée sur le forum, mais je ne retrouve plus le fil en question)... D'où du coup la nécessité de trouver une technique qui nous convienne tellement, oserais-je dire, qu'on puisse la placer efficacement sous à peu près tous les angles et à toutes les distances. Pas si simple...
Alors peut-être qu'avoir finalement deux ou trois techniques de base, répétées ad nauseam avec des registres d'application clairement différents n'est pas complètement idiot. De même, en quelque sorte, que ce n'est pas parce qu'un sniper manie à la perfection un fusil de tir à longue distance qu'il ne porte pas sur lui un pistolet pour sa protection rapprochée et qu'il ne s'entraîne pas au maniement de ce dernier.
A chacun de faire son choix, avec en principe cet avantage relatif, pour ceux qui comme David et quelques autres ont effectué une longue boucle de détours par les AM et SC, d'avoir un panel réel de choix possibles un peu plus élargi, mais aussi sans doute des habitudes de "forme de corps" qui en principe devraient aider à faire le tri...
Cordialement,
Bomby
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Bomby et moi on est vachement complémentaires vous avez vu ? ;#
Moi je suis bien le genre de sniper à utiliser mon fusil à lunette aussi à 30cm, quitte à l'utiliser en mode coup de crosse...
Le coup de poing marteau, pour moi, c'est ça. C'est LA technique qui peut me permettre de tout faire. Et c'est pas totalement étranger au coup de coude descendant, si on y regarde bien ( // coup de crosse). Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais en fait je ne vois pas d'intérêt à bosser plus d'une technique de frappe.
Après, par contre, je vais bosser à fond les déplacements, l'équilibre, le timing... les trucs qui ont un niveau d'abstraction en plus quoi.
Si tu prends un bon boxeur, il a 4 techniques. Jab, direct, crochet, uppercut. Un bon boxeur crevé, il fait déjà que des trucs hybrides entre le crochet et le direct, en variant les angles... Tu prends un mauvais boxeur, c'est pareil, sauf qu'il est fatigué plus vite, et qu'il fait tout ça moins bien.
Le nombre de techniques, tant qu'il est supérieur à zéro, n'est pas un facteur déterminant dans la capacité à combattre d'un individu. J'irais même jusqu'à dire que c'est inversement proportionnel.
Allez... à la limite, on peut bosser une technique de frappe basée sur les dorsaux et l'action de tirer (poing marteau et dérivés), et une basée sur l'action de pousser (directs, crochets, etc.)... et pourquoi pas bosser des deux mains... mais déjà là ça ouvre des milliers de possibilités chiantes à intégrer.
UNE technique. UNE main. Et se concentrer sur la capacité à bien la placer, au bon moment, dans le bon contexte, à créer ou à éviter ce contexte, etc.
Ciao ;)
David
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Je rejoins Hurgoz: dans une optique SD, tout ce qui est avant le coup ( le fusil ) est bien plus important.
Bien se placer, embrouiller l'adversaire, le placer la ou on veut, l'eclater au bon moment avec ce qu'on a sous la patte ( genoux, coup de boule, morsure ).
Pas se limiter a UNE technique qui aura le meilleur rendemment pour nous sur une centaine de confrontation.
Lundi coup de portable
Mardi pouces dans les yeux
Mercredi molard dans les yeux et avalanche de marteaux sur la tete
Etc etc...
Pas de limite, pas de carcan; a l'instinct
Ben justement, l'instinct dans ces situations-là, ce n'est pas la chose la mieux partagée au monde...
Si tu as, de façon quasi-naturelle, un mindset de bastonneur-né* et en plus une grosse expérience de la chose, tu peux sans doute préférer fonctionner à l'instinct, comme tu l'envisages...
Mais ce n'est sociologiquement a priori pas trop le profil des personnes qui cherchent à se former en self-protection...
Alors choisir une fois pour toutes la technique pour se concentrer sur l'avant, comme tu l'évoques bien, est pour la plupart une approche sacrément pertinente...
Cordialement,
Bomby
* Ceci dit sans jugement moral, hein... Il y a des gens qui semblent simplement cablés comme ça... Ce qu'ils en font après est une autre histoire...
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Illustration (http://www.youtube.com/watch?v=f5VKk3ylAXM) ... aller jusquà la fin, vers 1'54"47 centièmes. ;)
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Pas de limite, pas de carcan; a l'instinct
Pas de limite, pas de carcan, ok. Justement. Un grand nombre de techniques EST un carcan, une limite. On s'enferme trop souvent dans l'obligation d'en utiliser plusieurs alors qu'en fait, on s'en bat les reins.
A l'intinct, par contre, j'y crois pas. L'instinct, ça n'existe pas quand il s'agit de techniques de frappe. L'instinct va te pousser, te donner la motivation à faire mal... pas les méthodes pour le faire. Et les méthodes, pour qu'elles deviennent "instinctives" en fait il faut les travailler BEAUCOUP. Et moi j'ai pas le temps de travailler BEAUCOUP plusieurs techniques.
Donc je bosse la grosse droite. Et surtout sa mise en application... et tout ce qui peut servir à m'éviter de devoir l'appliquer.
David
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grosse droite dans le ventre : souffle coupé
grosse droite dans les parties : homme a terre
grosse droite dans l'épaule : douleur
grosse droite dans la mâchoire : KO
grosse droite dans le visage : nez qui saigne , dents en moins, KO ?
grosse droite dans la tempe : perte de connaissance, KO ? mort?
grosse droite dans le plexus : souffle coupé
grosse droite dans la tranchée : asphyxie, mort ?
je simplifie, mais ne faut il pas aussi penser aux conséquences ?
le stress peut amener aussi à vouloir annihiler l'adversaire mais il y a plusieurs façon de le faire mais aux conséquences très variables
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Je savais pas qu'on parlais d'enseignement de SP, Bomby. J'ai lu le ressenti de David, celui de Hurgoz, j'ai donné le mien. Je suis d'accord avec toi.
David, quand je parle d'instinct, je parle plus du moment ou tu vois envoyer que de comment. Le Comment je frappe, ca vient tout seul. Toi c'est le marteau.
J'ai pas de techniques de frappe fixes immuables. Je frappe au feeling, et le mot que je fous la dessus c'est instinct, mais c'est pas important.
Ce qui est important c'est que je me prends pas la tete pour trouver une solution au probleme ( mecs ) en face.
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Les styles de combat mettant l'accent sur la spontanéïté, les styles "sans formes", montrent là toute leur pertinence.
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je simplifie, mais ne faut il pas aussi penser aux conséquences ?
Ben dans ce cas là tu ouvres un fil "pour ou contre se protéger si pour ce faire on doit faire mal à ceux qui nous agressent" ;)
T'es complètement hors sujet. Tellement que ça frôle le carton rouge.
David
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Les styles de combat mettant l'accent sur la spontanéïté, les styles "sans formes", montrent là toute leur pertinence.
Ca existe pas ça.
Les styles sans forme, en fait, c'est sans forme explicite.
C'est la méthode globale de la baston. On pense que la technique se recrée à partir des principes mais en fait on copie le truc sans comprendre et il faut des années de pratique pour que chaque élève réinvente la roue tout en payant pour faire tout le boulot.
Oui je simplifie ;)
Mais bon. La forme, c'est les petites roulettes du vélo. Ca permet d'intégrer les principes. Ensuite on s'en libère.
David
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Oui je simplifie ;)David
Noonnn, t'en es sûr ? ::) "pas de forme explicite" sous-entend qu'il aurait une ou des formes implicites.Je suppose que tu veux dire par là une façon globale d'utiliser son corps... Dans ce cas je suis d'accord, mais si tu évoques une façon précise de se battre, je ne te rejoins pas...
Dans mon cas, J'ai appris a peu pres pendant une durée équivallente (5 à 6 ans) 2 styles de combat trés disctincts en ce qui concerne leur rapport aux formes/katas/tao (le premier a des formes trés codifiées alors que le second n'en n'a pas).
Je ne vais pas hiérarchiser les 2 styles, mais j'ai constaté lors des sparring que les formes enseignées dans le premier style "ressortaient" trés rarement ce qui ne manquait pas de créer un certain trouble (qui peut s'avérer préjudiciable lorsqu'on est dans l'action) chez le pratiquant ; alors que ce trouble ne se manifeste pas lors des sparring du style "sans forme".
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Hmmm... je pense que j'ai mal compris à quel genre de style tu fais référence, pour le coup... Tu peux nous parler un peu de ton style "sans forme" stp ?
C'est quoi ? En quoi c'est "sans forme", etc ? Histoire qu'on parle sur du plus concret... parce que pour le coup moi je te parle de ce que j'imagine de ton style et de ce que je connais des autres, et toi tu reçois le message avec des infos que j'ai pas, etc. C'est le bordel ;#
David
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Hmmm... je pense que j'ai mal compris à quel genre de style tu fais référence, pour le coup... Tu peux nous parler un peu de ton style "sans forme" stp ?
C'est quoi ? En quoi c'est "sans forme", etc ? Histoire qu'on parle sur du plus concret... parce que pour le coup moi je te parle de ce que j'imagine de ton style et de ce que je connais des autres, et toi tu reçois le message avec des infos que j'ai pas, etc. C'est le bordel ;#
David
Oui, c'est vrai... c'est juste que je ne voulais pas risquer une pollution du fil avec des considérations sur la hiérarchie des styles.
Le style avec formes codifiées c'est le Wing chun et le style sans forme, le Yi Chuan (importance du travail postural et de la visualisation) ;)
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Ok. Et question : avec lequel de ces deux styles as-tu été efficace le plus vite ?
Sans forcément prétendre que l'efficacité soit la seule quête possible ou valable hein. Juste pour savoir... ;)
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Ok. Et question : avec lequel de ces deux styles as-tu été efficace le plus vite ?
Sans forcément prétendre que l'efficacité soit la seule quête possible ou valable hein. Juste pour savoir... ;)
Difficile de répondre car je n'ai pas eu a mettre en pratique les connaissances acquises à des moments équivalents dans mon apprentissage des 2 styles...
Ce qui est sûr, c'est qu'au Yi chuan, j'ai commencé à tester des coup de poing qu'au bout de 2 ou 3 ans alors qu'au Wing Chun c'est au bout de 2 ou 3 séances :D
Je ne me suis jamais réellement battu depuis que je pratique le YC (je me suis juste surpris à molester un gars sur un chantier une fois) alors que je l'ai fait lorsque je pratiquais le WC... mais sans que ce soit vraiment des technqiues de WC quiressortaient.
Autres choses également certaines, depuis que je fais le YC je n'ai plus mal au dos et j'ai quasiment arrêté de fumer (le oinj).
Mais si tu veux vraiment mon resenti intime, c'est que le WC te donne une certaine efficacité plus vite, mais cette efficacité est finalement assez limitée par rapport à ce qu'elle pourrait être dans l'absolu.
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Tafdak pour les avantages nombreux des styles internes... indéniable. Mais perso j'ai les mêmes trucs avec la méditation ;)
Pour la baston et une efficacité certes limitée mais généralement suffisante, wing chun non ?
Les styles internes, c'est justement "tout ce qui vient avant la technique"... c'est de ça dont je parlais. Mais si on leur ajoute juste 1-2 techniques genre massue, c'est selon moi efficace très vite... mais peut être antinomique avec l'esprit... et l'absence avouée et assumée d'objectifs (le fait d'avoir un objectif étant contraire au relâchement nécessaire pour que ça fonctionne), etc.
Bref ;#
David
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Tafdak pour les avantages nombreux des styles internes... indéniable. Mais perso j'ai les mêmes trucs avec la méditation ;)
Pour la baston et une efficacité certes limitée mais généralement suffisante, wing chun non ?
Les styles internes, c'est justement "tout ce qui vient avant la technique"... c'est de ça dont je parlais. Mais si on leur ajoute juste 1-2 techniques genre massue, c'est selon moi efficace très vite... mais peut être antinomique avec l'esprit... et l'absence avouée et assumée d'objectifs (le fait d'avoir un objectif étant contraire au relâchement nécessaire pour que ça fonctionne), etc.Bref ;#
David
C'est vrai que cette "contradiction" est un peu chiante à dépasser...
Mais, je pense que l'idée de se focaliser sur une voire 2 techniques de frappes est une bonne option si on est un peu pressé. Même si on ne l'aiest pas d'ailleurs...
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Bien vus les guillemets ;)
J'y aurais pas pensé, mais ça règle bien des problèmes ;#
David
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Bon ok pour la grosse droite, mais imaginons que durant le combat tu tombes et aïe tu te foules le poignet droit, tu vas te retrouver sans ta technique principale non?
c'est juste une question ...
Et est ce que tu irais jusqu'à frapper un homme déjà à terre pour l'empêcher de se relever et de reprendre le combat ( combat de rue dans ce cas)?
Glo
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Bon ok pour la grosse droite, mais imaginons que durant le combat tu tombes et aïe tu te foules le poignet droit, tu vas te retrouver sans ta technique principale non?
c'est juste une question ...
Et est ce que tu irais jusqu'à frapper un homme déjà à terre pour l'empêcher de se relever et de reprendre le combat ( combat de rue dans ce cas)?
D'expérience, quand tu te bats vraiment pour une bonne raison, t'as vraiment peur... et quand t'as vraiment peur, tu sens rien. Et quand tu sens rien, tu peux te péter le bras sur le type, tu continues à le cogner avec le moignon sanguignolent... pas de soucis. T'as mal APRES ;)
Quant à cogner un mec à terre, pas de réponse toute faite à cette question. CA DEPEND.
Concrètement, je trouve que la loi sur la légitime défense cadre bien les choses : la réponse doit être nécessaire, proportionnée et immédiate. Donc oui, si j'ai pas d'autre choix, je vais cogner un mec à terre. Et si je peux éviter, je ne vais pas cogner un mec debout ;)
David
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En fait comme dirait David je crois que ça dépend, évidemment si le mec est à terre à moitié dans les vaps' il n'y a plus trop d'intérêts mais si il est balaise et qu'il y a beaucoup de chance que si il se relève il fasse de la purée de ma tête c'est sûr que je tenterais le coup pour le mettre ko une fois qu'il est tombé.
Donc oncle ben oui mais à différente sauces ;)
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Moi perso, j'emploie un systhème de cibles (pif, oreille, bulbe rachidien, oreilles, gorge, plexus, c*u!lles) je frappe comme sa viens avec des reflexes travaillé et en fonction de la situation..Pour moi ca doit etre simple et efficace!
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C'est hs (carton rouge), mais la démarche m'interpelle dans le cadre de la transmission (rapide), notamment celle faites aux femmes, où bien souvent on impose un style. Je pensais à ça en regardant une vidéo de fast (bill kipp) visionnée il y a qq jours et l'inefficacité de bon nombre de stagiaires (femmes) malgré l'adaptation des bibendums au niveau, notamment selon moi à cause des (suites de) techniques de frappes imposées loin de leurs ancrages instinctifs.
Arriver à trouver ses propres rares techniques qui marchent bien quand on est hs/débordé ca paraît demander un travail minimum.
Petite question (mais grand débat :P ): est que se focaliser sur une ou deux techniques ce n'est pas risquer de se retrouver destabiliser face à quelqu'un sur lequel elles ne fonctionneraient pas?
Interrogatif sur la diversité des techniques présentées par Fred (en opposition à plus basique-bourrin), il m'a répondu que c'était selon lui nécessaire notamment pour éviter le "freeze" face à une technique qui ne marche pas. Je suppose que la découverte des possibilités des adversaires (éviter les surprises), la découverte de la bio-mécanique etc sont d'autres effets recherchés.
Mais bon c'était plutôt dans un cadre long terme quand dans le cadre d'une instruction d'urgence ou rapide.
Bref, limiter ses techniques ca semble logique. A une technique ca semble quand même réservé aux expérimentés (expériences notamment réelles, capacité à agir préventivement, radar et pilotage anti-emmerdes, peut-être aussi le gabarit "beau bébé").
Expérimentés qui seront sans doute capable de ressortir autre chose si besoin ?
mais surtout je bosse sur tous les facteurs qui vont faire que "ça marche"...
Et est-ce que ca ne marche pas principalement pour les altercations (au moins celles où tu es pro-actif), et nettement moins avec les agressions (pas vu, déstabilisé, déséquilibre, cocktail d'hormones etc), bref les trucs merdiques difficilement évitables ? Après est-ce qu'il existe moins pire à entrainer dans ce cas de figure, c'est pas dit...
Quand tu dis "j'arrête tout", tu parles uniquement des techniques de frappes avec tes 2 petits bras chétifs ?
Si non, dans ta démarche (entrainements), comment ca se passe au niveau des adversaires armés (sans que tu le saches forcément) ? Quels résultats ? Tu frappes toujours en préventif ? Applique la même idée bras gauche dégage frappe droite ? Ressorts des trucs anciens faire passer, bloquer ? Autre ?
Quid du travail de tes petons ?
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J'arrive avec mes gros sabots de débutante (je vous aurais prévenus !) ... ;D
A première lecture du post, j'ai pensé que ça s'appliquait à ceux qui maîtrisent la self défense (qui peut le + peut le - ).
Puis finalement, je me dis pour quelqu'un qui ne pratique pas régulièrement la self-défense, focaliser sur une ou 2 techniques est probablement plus simple : assimilation du réflexe et du bon geste plus rapide, et limite le temps d'hésitation ("Heu, m*rde, je fais quoi là déjà ... ?"). Bref, doigts dans les yeux et la face / coup dans les jambes / grosse droite, c'est assez instinctif et pas trop compliquer à assimiler.
Par contre, la différence de gabarit ça m'interpelle toujours ... est-ce que c'est une fausse idée de penser que la technique est +/- incontournable pour compenser ? Parce que ma "grosse droite", dans la face ok, mais si elle s'écrase sur l'épaule d'un gars du gabarit de David, j'ai peur que ça lui fasse juste quelques chatouilles (par contre, si c'est l'inverse, je me retrouve en orbite ...).
Bref, à y réfléchir, limiter les techniques et rendre le conditionnement plus facile, ça a du sens pour moi. Mais la grosse droite n'est peut-être pas la meilleure option pour tous, fonction du gabarit ?
Ou on compte vraiment sur le fait qu'à partir du moment où on voit rouge, c'est la hargne qui fait la différence ?
Puis, on a probablement pas tous les mêmes réflexes, ce qui est instinctif pour certains ne le sont pas pour d'autres.
L'exemple d'une collègue en école de police : simulation de baston avec un instructeur au gros (gros) gabarit : l'instructeur les pousse à sortir de leurs gonds (il s'en prend plein la gueule après, mais il est là pour ça !). Après s'être fait sévèrement sonnée et avoir volé 2 fois, le moment où elle a vu rouge et où les réflexes ont pris le dessus, sa réaction primaire a été de quasiment lui grimper dessus, lui attraper la face à 2 mains et de l'éclater à coup de genoux. Elle s'est surprise elle même. Pas sûre que ce soit le réflexe de tout le monde.
Voilà mes réflexions de débutante ...
peut-être pas beaucoup de signal là dedans, mais comme on dit : si t'as des questions, faut les poser, y'a souvent quelqu'un tapi dans un coin qui a les mêmes mais qui n'ose pas (de peur de passer pour un con ? ... Tant pis j'assume ;) )
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Lelie : peu importe la technique. Mon point de vue est que moins on en a (de techniques différentes), mieux on les maîtrise, et donc qu'on est plus efficace et plus efficient.
(bon oui j'aurais aussi pu formuler ça comme ça dès le début mais après ça tue le débat, c'est chiant)
David ;#
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m*rde cette dernière intervention a tué le débat.
On peux toujours rajouter des choses ;#
Par exemple pour débuter : nécessité de tester les différentes techniques qui peuvent marcher sous stress pour les découvrir, et voir lors d'entraînements "réalistes" laquelle (lesquelles) nous correspond(ent) personnellement le mieux ?
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Quand tu dis "j'arrête tout", tu parles uniquement des techniques de frappes avec tes 2 petits bras chétifs ?
Si non, dans ta démarche (entrainements), comment ca se passe au niveau des adversaires armés (sans que tu le saches forcément) ? Quels résultats ? Tu frappes toujours en préventif ? Applique la même idée bras gauche dégage frappe droite ? Ressorts des trucs anciens faire passer, bloquer ? Autre ?
Quid du travail de tes petons ?
Je m'en tape. Je fais plus rien de tout ça.
Une technique de déplacement : passer à travers le mec et si possible lui marcher sur les pieds. Prendre sa place dans l'univers. Lui grimper dessus avec les pieds dans devoir escalader. Autrement dit l'aplatir...
Une technique de défense : frapper. Au bon moment, vite, précisément et fort.
Voilà.
David
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Personne a dit que c'etait a imposer a tous hein ^^
C'est son truc, sa solution. Pour lui et maintenant.
me demande si se limiter dans ces pratiques n'est pas prendre le risque de se retrouver dans une impasse. Un exemple, simple: la grosse droite c'est super efficace, je suis d'accord, mais au sol, par exemple, c'est pas top.
Assez d'accord avec les limites d'un seul coup. Mais faut pas etre con non plus: Du coup de poing marteau tu passera a un truc plus adapté.
L'idée de fond c'est pas vraiment la technique executée. Si on reduit le nombre de techniques, c'est pour qu'elles soient mieux maitrisées, et que ca nous prenne pas le cerveau pour regler le probleme.
Be water et tout t'as vu.
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Justement, la grosse droite est là pour éviter le sol, tu frappes le premier chin jab et tu continus hammer fist, hammer fist etc... Jusqu'au down !
Ca c'est dans l'ideal. En vrai, des fois t'es a terre.
Ca peut glisser, ils peuvent te faire tomber, tu peux etre tombé juste avant qu'ils arrivent ( 2 xp perso dans ce cas la ) ou d'autre exemples.
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Comme on dit,
Te prend pas la tête, mets lui un coup de tête.
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Par contre, la différence de gabarit ça m'interpelle toujours ... est-ce que c'est une fausse idée de penser que la technique est +/- incontournable pour compenser ? Parce que ma "grosse droite", dans la face ok, mais si elle s'écrase sur l'épaule d'un gars du gabarit de David, j'ai peur que ça lui fasse juste quelques chatouilles (par contre, si c'est l'inverse, je me retrouve en orbite ...).
Bref, à y réfléchir, limiter les techniques et rendre le conditionnement plus facile, ça a du sens pour moi. Mais la grosse droite n'est peut-être pas la meilleure option pour tous, fonction du gabarit ?
Ou on compte vraiment sur le fait qu'à partir du moment où on voit rouge, c'est la hargne qui fait la différence ?
AMHA : la "bonne grosse droite" c'est une image. Par exemple ce n'est pas bon pour les gauchers. ;#
L'idée c'est que tu dois travailler ce qui te viens naturellement et le travailler à fond. Le naturel demande d'avoir exploré un tant soi peu l’univers des possibles, sinon ce n'est pas un choix juste de l'ignorance.
L'idée n'est pas nouvelle, c'est le tokui waza des méthodes japonaises où ce que disais Funakoshi Gishin (le type qui a importé le karaté sur l'ïle principale du Japon et en a fait un budo) vers sa 80ème année : "je commence à bien sentir le coup de poing de base".
Après peu importe la technique si elle fonctionne au maximum pour toi. Il est préférable d'avoir une technique moyenne bien exécutée qu'une super technique qui arrive "trop peu, trop tard ou a coté".
C'est, pour reprendre l'image du fusil, comme pour les calibres : on discute à longueur de pages de tel ou tel calibre formidable...alors que ce qui compte réellement c'est de toucher, c'est la condition sine qua non. Et pour ça il faut le vouloir, le pouvoir et le faire.
Et est ce que tu irais jusqu'à frapper un homme déjà à terre pour l'empêcher de se relever et de reprendre le combat ( combat de rue dans ce cas)?
:o Perso je ferais jamais ça!
J'attends que le méchant type qui m'a agressé et qui vraisemblablement était plus fort ou plus désinhibé ou plus violent ou plus jeune ou plus armé et/ou plus nombreux se relève, recommence à me mettre sur la tronche en étant désormais un poil plus prudent. :up:
Patrick reviens, Patrick reviens,
Patrick reviens parmi les tiens
Du haut de la cité des Papes, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien :
http://www.dailymotion.com/video/x95k8f_jesus-reviens_music#.UMowo6wXtPU
;#
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Patrick ne reviendra pas, les gars. Il est parti pour de bonnes raisons et elles n'ont pas changé...
David
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Patrick ne reviendra pas, les gars. Il est parti pour de bonnes raisons et elles n'ont pas changé...
David
Yep : c'était un clin d'oeil.
Ceci dit, on constate, malheureusement, que ses conseils réitérés de bon sens se perdent extrêmement rapidement. :'(
On a eu droit (sans méchanceté c'est juste pour illustrer) :
- A celui qui pense qu'une agression c'est comme une scène de cinéma avec Jean Marais (j'attends qu'il se relève...)
- A celui qui pense qu'une agression c'est une sorte de duel sportif à "un contre un" (je lui met un low kick et puis j'enchaine...)
- A celui qui garde une vision un poil ritualisée de la chose (Le mongoloïde met des coups de lattes, le caucasoïde des coups de poings et le peau rouge des coups de tomahawk )
.../...
PAVC (mon but n'est pas de vexer au contraire : ces remarques ont permis de préciser des fondamentaux. Elles étaient donc utiles)
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Did : on a surtout bcp de nouveaux à former ;)
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Yopla. Je débloque le fil, qui a été bloqué accidentellement... désolé du contretemps les amis ;)
David
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Bonjour à toutes et tous.
Novice sur ce site, certains auront pu voir ma présentation dans le post ad-hoc.
Je n'ai pas la science infuse dans quelque domaine que ce soit mais pas mal d'expérience dans beaucoup de domaines et particulièrement dans les techniques de combats et de défenses.
Ma devise est d'apprendre, encore et toujours, de l'expérience des autres et de garder ce qui m'intéresse et quand je peux donner mon avis et mon expérience, je partage.
Pour ce qui est du coup de poing fatal, je suis partiellement d'accord avec David. Il est vrai que la personne qui arrive à placer un bon coup, bien placé peut obtenir de très bons résultats.
Maintenant, il faudra que la situation, son physique et sa personnalité le lui permette.
Beaucoup de facteurs, plus ou moins importants, interviennent dans une situation de crise et de combat.
Je pense qu'une personne entrainée aura déjà plus de chance qu'une autre mais elle ne reste toutefois pas à l'abri d'un coup qui va la mettre hors de combat.
Il faut aussi garder à l'esprit qu'en fonction de la distance entre nous et l'agresseur (s’il est seul) sera à prendre en compte pour la technique à employer.
Je crois que l'on peut distinguer trois catégories principales:
*Combat à distance (pieds et poings)
*Combat au corps à corps (coudes, genoux, tête, clés, projections)
*Combat au sol
Pour moi, l'idéal est de rester à distance et de pouvoir analyser la situation. Pour se faire, je crois qu'une personne entrainée a déjà un peu plus d'assurance en elle, ce qui va déjà lui permettre d'analyser la situation et de voir comment se comporte son adversaire. De là, elle pourra déjà préparer son attaque ou sa riposte et ce, dans un laps de temps très court. Une personne apeurée sera déjà mal partie et aura des difficultés à réagir très vite et efficacement.
Une personne qui frappe n'importe où et n'importe comment ne va pas spécialement faire beaucoup de dégâts contrairement à une personne, et là je rejoins David, qui va placer un coup mais bien placé et avec du punch.
Maintenant il n'est pas exclu que l'on loupe le coche et que l'on soit tout de même surpris pour se retrouver au corps à corps et là, si l'on ne sait donner qu'un coup de poing, cela risque de merder. D'où, pour moi, l'intérêt de travailler les frappes telles que coups de coudes qui sont très efficaces, les coups de genoux, les clés et les dégagements et j'en passe encore.
Enfin si l'on se retrouve par terre, c'est qu'on a vraiment loupé quelque chose et cela devient très physique et technique. D'où l'intérêt d'un entrainement physique en plus d'un minimum de techniques de dégagements au sol.
Parallèlement à cela, trop de techniques tuent les techniques.
Et là où je vais rejoindre également la réflexion de David si j’ai bien compris, c'est que la technique pure, bien chorégraphiée n'est pour moi pas efficace en survie et combat de rue. C’est très beau dans une salle et en compétition régie par des règles. Attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas un minimum de technique…
En rue, par contre, cela doit passer mais au plus rapide, au plus simple, et surtout, au plus efficace.
Les techniques simples, directes et au bon endroit seront bien plus efficaces que de très belle techniques d’arts traditionnels où l’on juge plus sur la technique du geste que l’efficacité.
Le problème est aussi dans le fait que pas mal de personnes se cantonnent dans un art martial unique et croient pouvoir répondre à toutes attaques ce qui pour moi n’est pas exact. J’ai moi-même voyagé dans pas mal de disciplines avec des périodes plutôt longue dans certaines et il est vrai qu’ayant plusieurs cordes à mon arc, j’ai déjà pu mettre à mal de nombreux pratiquant cloisonnés dans un seul art où pourtant, ils étaient très bon techniquement et physiquement mais où lorsque l’on sort des sentiers battus, ils sont dans la panade.
Je terminerais par le fait que ce n’est que mon avis et je n’ai pas la science infuse. On apprend tout le temps, tous les jours et de tout le monde que ce soit ce qu’il faut faire ou ne pas faire.
A très bientôt.
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Bonsoir ( un petit point de vue qui n`apporte pas d`eau au moulin ).
Je rejoins certains membres du forum , pour moi personnellement le coup fatal doit être rapide et puissant à la condition que l`adversaire soit en position non assurée (l` inattention c`est parfait), dans le cas contraire si l`opposition est stable, et assurée l`effet sera moindre, même si le coup est puissant.
Un conseil un peu hors du commun d’une personne (un maitre chinois) très spécial m`avait dit: un homme a deux points faibles : sa tête (son cerveau décide de son action et de son inaction) et son phallus (son ego et sa détresse) dans un combat de rue ,il doit doit protéger l`un ou l`autre, mais il est impuissant de protéger les deux, car son cerveau ne va pas lui offrir le choix de réflexion, car trop de paramètre extérieur à analyser. C`est le principe du cercle au carré.
Expliqué comme cela vous devez penser que je fantasme : mais testez !.
Coup poing rapide et puissant lorsque l`adversaire est déconcentré par un élément qui attire son attention (ou son observation)
Coup de pied ou levé genou dans les parties si le coup manque de puissance ..Cela vous laisse le temps de préparer le coup suivant ou de fuir !!
C`est violent, vulgaire, sans règle, mais efficace...je compare toujours le combat de rue à un repas fastfood du type Mac Do( simple, mais rapide) et un combat en salle ,a un repas gastronomique ..La perfection du savoir et la connaissance.
Une autre vision : http://sifubrucelee.free.fr/poing.html
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une petite disgression dans le sujet initial sur un sujet mainte fois débattu dans les pages du forum: main ouverte ou main fermée.
ici un article original qui apporte sa contribution à cette reflexion:
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/12/20/jeu-de-vilain-la-main-a-aussi-evolue-pour-distribuer-des-coups-de-poing/#xtor=RSS-32280322
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une petite disgression dans le sujet initial sur un sujet mainte fois débattu dans les pages du forum: main ouverte ou main fermée.
ici un article original qui apporte sa contribution à cette reflexion:
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/12/20/jeu-de-vilain-la-main-a-aussi-evolue-pour-distribuer-des-coups-de-poing/#xtor=RSS-32280322
Salut Ulysse,
j'avais justement posté là (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49213.msg475991.html#msg475991 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49213.msg475991.html#msg475991)), dans un autre fil "Closed fist striking", le même renvoi vers cet article en ligne quelques heures plus tôt que toi, mais en hésitant à faire le lien avec ce fil "une grosse droite" (ou bien d'ailleurs aussi avec le fil "pourquoi le poing marteau" qui en était dérivé).
Grâce à toi, le lien est fait !
Je crois quand même que, quand à discuter de l'étude visée dans l'article du Monde évoqué ci-dessus, le fil "Closed fist striking" est plus approprié (là on ne sera même pas dans la "petite disgression" évoquée par Ulysse...
Donc, pour ceux que ça intéresse, on continue plutôt par ici (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49213.msg475991.html#msg475991 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49213.msg475991.html#msg475991)) la discussion sur les éventuels mérites du poing fermé...
Cordialement,
Bomby