Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Stages, sorties et aventures (récits ou projets) => Discussion démarrée par: Karto le 20 août 2012 à 09:03:24
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Salut :)
Ca faisait trop longtemps que mes ballades en montagne se déroulaient de manière anormalement lisse. Une petite anecdote ce week-end a remis à zéro le compteur des "journées sans incident".
Je me balladais avec une copine en face du massif du Mt-Blanc. Nuit à la belle vendredi soir. Samedi, 1400 m de montée sans souci malgré la canicule. Le soir on se sent tous les deux en parfaite forme. Bivouac près d'une crête à moyenne altitude (2400m) nickel. Le lendemain on avait prévu notre plus grosse journée, avec beaucoup de montée et encore plus de descente.
Mais au réveil, la copine a des vertiges. Elle titube même sur du plat, sans sac-à-dos, en rigolant comme une alcoolo, alors qu'on n'a pas bu une goutte d'alcool du week-end. Je me dis que ça passera après le petit-dèj. Puis non. La journée commence par une descente raide dans un pierrier. Je vais lentement, mais chaque fois que je me retourne pour l'attendre, la copine est très loin derrière. Là je sais déjà qu'on ne va pas pouvoir s'en tenir au programme.
Pour le background de la suite de l'histoire, à ses heures perdues la fille est gymnaste de niveau national (donc oreille interne et gestes normalement calibrés au millimètre et à la milliseconde...). Elle est aussi toubib et a fait un peu de SAMU par le passé. Par ailleurs, malgré tous les défauts qu'on peut lui trouver (;)), "chochotte" n'en est clairement pas un.
On fait le point au bord d'un lac, et elle accepte facilement de faire taire la fierté mal placée, et qu'on rebrousse chemin par là où on est montés la veille. On recommence 250 mètres de montée vers un col. Elle va de plus en plus lentement. Souvent elle perd l'équilibre et ses jambes se croisent comme pour esquisser un pas de danse, ou bien elle fait quelques pas en crabe. Je marche très près derrière, ce qui me permet de la retenir plusieurs fois par le sac-à-dos pour éviter qu'elle ne s'étale sur les rochers.
Là, elle n'arrive plus à tourner la tête sans perdre l'équilibre, même à l'arrêt. Elle doit tourner tout le corps très lentement. Y'a clairement une m*rde à l'oreille interne. Les marches de 30 cm de haut sont des obstacles devant lesquel elle doit s'arrêter, et qu'elle doit négocier lentement. Et elle est de plus en plus hors d'haleine. On arrive au col tant bien que mal après s'être fait doubler par plus de gens qu'on croyait pouvoir en voir sur cette montagne.
" - je suis désolée, j'suis un boulet, même les escargots vont plus vite que nous... :(
- ouais, si on les attrappe et qu'on les jette au loin !
- ;D"
Elle ne veut rien manger, et se force à boire mais le coeur n'y est pas. Si elle ferme les yeux, les vertiges sont pires. Elle tente l'auto-diagnostic, sur la base de ce qu'on sait... Plusieurs hypothèses sont retenues, mais on ne sait pas vraiment ce qu'elle a. On a encore 1200 m de descente à faire sur un versant sud, le soleil tape, ça va être long.
Je checke la criticité de la situation avec la grille d'évaluation qu'on connaît tous ici :
- (3 jours sans) eau / (3 heures sans) régulation thermique, ça va bientôt se faire sentir vu le cagnard et vu comme elle en avale peu même en se forçant.
- conscience : elle parle beaucoup et dit des choses moins cohérentes que d'habitude. Elle est moins "là" que d'habitude.
- mobilité : vu ses pertes d'équilibre, le risque de se péter un truc est sérieux.
Bref pour le moment la situation est sous contrôle, mais y'a le potentiel pour qu'elle dégénère.
On a encore 200 mètres de descente relativement exposée après le col, et l'essentiel du reste se fera sur des chemins où un étalement-tout-en-long est plutôt pardonnable. Je reste très près derrière tout le long de la descente et la rattrappe encore une fois ou deux par le sac-à-dos. Une fois en zone non-exposée, elle sort deux ou trois fois du chemin pourtant large. Son état empire. Elle ne veut toujours rien manger. Elle boit encore moins. Elle a de grosses cernes, ne transpire plus beaucoup. On compense en faisant régulièrement couler de l'eau froide sur la tête et dans le cou, et sa casquette reste toujours mouillée.
A un moment on fait une petite pause à l'ombre, et elle dégobille beaucoup d'eau.
On continue.
Au passage durant la descente on assiste à un magnifique éboulement de falaise.
On arrive presque au parking. Il y a des tas de gens. Il y a une buvette. Elle qui parlait d'une glace toute l'après-midi, elle s'en offre une enfin. Trente secondes après la dernière cuillérée, elle se lève en urgence et va dégobiller la glace derrière un buisson au bord de la terrasse de la buvette.
"- oh non, pas ma glace".
On se prend d'un fou rire tous les deux.
Encore un kilomètre ou deux jusqu'à un premier parking. On y arrive. Je marche devant, et j'entends un gros "scratchboum". Je me retourne et vois la copine par-terre qui se tient une cheville en grimaçant de douleur. Entorse, visiblement sans rupture/arrachement, pas trop handicapant mais heureusement qu'on n'est plus sur des chemins escarpés en altitude. Vu son métier elle s'y connaît vachement plus que moi en entorses alors je la laisse me dire ce qu'il faut faire, en gardant l'esprit critique allumé vu son jugement diminué. On lui met le pied dans une fontaine d'eau froide sur le parking. Je la laisse là avec les sacs et descends seul au second parking où nous avons laissé la voiture. Je remonte en caisse et arrive 30 minutes plus tard (le chemin pédestre est court, mais la route oblige à faire une boucle immense). Elle est assise et a l'air OK. Elle se lève avec le sourire, et re-vomit 300ml de flotte direct. Là je comprends que rien de ce qu'elle a bu de toute la journée ne semble être passé dans son sang !
On monte dans sa voiture. Je conduis. Les lacets se passent tant-bien que mal, mais sur l'autoroute elle s'improvise un sac à vomi et y envoie encore une quantité incroyable d'eau.
Elle a des SRO dans sa trousse de premiers secours, mais pas d'antivomitif. En théorie on doit s'arrêter à Annemasse pour que je reprenne ma caisse à moi, et que nos chemins se séparent. Mais elle n'est vraiment pas en état de conduire. On envisage l'option du train. Mais elle ne s'imagine même pas assise dans un train. Elle a vraiment une sale tête. Elle veut un hôpital pour recevoir une perfusion. C'est là que la journée se termine.
J'ai reçu un texto durant la nuit où elle m'apprend qu'elle a quitté l'hosto et a pu rentrer chez elle (une heure de route) par ses propres moyens, mais qu'on ne sait pas encore ce qu'elle a.
Bilan :
- la situation n'a pas dégénéré, mais elle aurait pu : déshydratation en entorse en montagne. Si la météo n'avait pas été de la partie, ou/et si l'entorse avait eu lieu avant, il y aurait eu un truc plus sérieux à gérer.
- j'ajoute des antivomitifs dans ma trousse de premiers soins, pour aider à la réhydratation "gavée".
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cela ressemble au vertiges que l'on peut avoir quand on fait des mouvements en dormant et qui déplacent des petits cristaux dans l'oreille interne
VPPB : Vertige Paroxystique Positionnel Bénin
plus la déshydratation et le soleil ?
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Salut Raphaël.
Nan probablement pas de VPPB. En cherchant à se diagnostiquer au col elle a évoqué ça, mais certains détails ne collaient pas.
Moi, doc improvisé, je penche pour un virus ou une connerie comme ça 8)
Mais on verra ce qu'il en ressort dans les jours qui viennent. Peu importe la cause finalement, c'est surtout la journée "un peu chiante" qui avait tout le potentiel pour devenir une journée "très merdique", et que donc même pour des trucs légers come ça il faut savoir se poser des questions ; c'est ça que je voulais partager.
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effectivement cela peut vite changer le programme.
J'ai connu une expérience récente similaire, départ avec quelqu'un qui a une légère douleur à une jambe et qui au fur et a mesure de la montée se transforme en début de sciatique. Chaque gros caillou devient un calvaire, j'ai cru qu'on ne ferait jamais la descente. Arrivés en haut, repas , prise d'un doliprane (c'est tout ce que j'avais contre la douleur) repos et prise de conscience que la descente ne pourras pas se faire par là ou on était monté. Du coup le chemin de retour s'est fait par un autre chemin (quelle chance) plus long mais moins pierreux.
REX : des anti inflammatoires dans mon EDC et remplir :glare: ma petite fiole (vide) du mélange d'huile d'arnica et de gaultherie
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Merci pour ce retour, comme toujours intéressant et agréable à lire mais il y a un truc qui me titille :
Pour ce que je sais de toi c'est sans aucun doute fait exprès ;# mais pendant tout le récit je me disais de plus en plus fort "mais pourquoi ils n'appellent pas le 112 ?".
Là comme tu le racontes c'est le truc typique du "ça ne va pas du tout mais on va arriver à rentrer tout seuls sans déranger personne" qui vaut mieux que de continuer le programme en faisant semblant de rien mais qui n'est quand même pas toujours idéal ...
Là avec la chute de l'histoire nous apprenant que ta copine est capable de s'autodiagnostiquer ça change la donne mais pour tous les types comme moi qui n'y connaissent pas grand chose il me semble utile de répéter que le mieux quand ça semble sérieux c'est d'appeler les secours pour avoir un avis. Pas forcément pour demander une évac d'urgence hein ! Mais au moins pour avoir un avis médical sur un problème qui semble sérieux et qu'on ne comprends pas ... avant que ça tourne mal :)
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prise d'un doliprane (c'est tout ce que j'avais contre la douleur) repos et prise de conscience que la descente ne pourras pas se faire par là ou on était
De toutes façons, un anti-douleur plus "délibéré" aurait altéré la conscience du bonhomme... mieux vaut la douleur, parfois, même si c'est pas rigolo.
Pour le reste, la différence (subtile) entre les deux histoires, c'est que dans le cas de ton pote, le problème est apparu progressivement durant la montée et que vous avez choisi de continuer.
Pour ce que je sais de toi c'est sans aucun doute fait exprès ;#
Abanon ;# Tu me vois encore plus pervers que je le suis !
J'ai édité le message pour éviter cette confusion.
il me semble utile de répéter que le mieux quand ça semble sérieux c'est d'appeler les secours pour avoir un avis. Pas forcément pour demander une évac d'urgence hein ! Mais au moins pour avoir un avis médical sur un problème qui semble sérieux et qu'on ne comprends pas ... avant que ça tourne mal :)
:up:
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C'est un peu HS, mais les symptomes ressemblent drolement à un début de grossesse, éventuellement amplifié par l'effort et l'altitude.
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C'est un peu HS, mais les symptomes ressemblent drolement à un début de grossesse, éventuellement amplifié par l'effort et l'altitude.
Effectivement !
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Salut Mathias,
Je pense aussi à une toute bête insolation, avec un peu d'hypoxie. Vous êtes monté vite ? sous le soleil ? (pas toi, quand même ;))
Le temps au bivouac, très exposé ? Coiffure couvrante ou pas ?
L'insolation augmente la déshydratation et génère (aussi) des vomissements.
(Précision: suis pas toubib, mais j'en ai vu pas mal souffrir en montant au soleil)
Ex:La semaine dernière, j'ai passé mon temps à monter lentement (+/- 300m heure) à être doublé par des tas de gens, que je redoublais
systématiquement un peu plus tard, (sauf les iron-men en entraînement aux crânes brillants sous le soleil).
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Salut Dom' :)
Non on est montés lentement. 1400 mètres de D+ en sept heures avec plein de pauses et en gérant soigneusement température / hydratation vu la canicule. On s'est pas fait mal, on n'a pas surchauffé, on n'a pas eu soif. Le soir on était en très bonne forme. Le bivouac était très confortable, ni chaud ni froid. L'hypoxie à 2400 est à exclure complètement, la fille a des expériences au delà de 6000 mètres dans les Andes.
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Ta copine présente tous les symptômes du "MAM" ou "mal aigu des montagnes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal_aigu_des_montagnes)", bien connu des montagnards et qui oblige une bonne part des prétendants aux hauts sommets à faire demi-tour: en gros, c'est l'équivalent des accidents de décompression en plongée.
Symptômes: des céphalées, des nausées et des vomissements, de l’insomnie, de la fatigue générale, de la lassitude, des vertiges, des troubles de l’équilibre, de la dyspnée et de l’inappétence.
Il touche indistinctement et sans prévenir, parfois même des personnes largement aguerries. La fatigue, le froid, la chaleur, etc... sont des facteurs qui fragilisent le corps et favorisent son apparition, parfois bien en dessous de 3000m.
Bizarre que personne n'y ait pensé :huh:
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Bizarre que personne n'y ait pensé :huh:
C'est le premier truc auquel on a pensé quand on a vu son état. Mais trop improbable vu les conditions et son passif >6000m comme je disais.
J'ai déjà vu des MAM plusieurs fois, et ça ne ressemblait pas à ça.
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C'est le premier truc auquel on ait pensé quand on a vu son état. Mais trop improbable vu les conditions et son passif >6000m comme je disais.
J'ai déjà vu des MAM plusieurs fois, et ça ne ressemblait pas à ça.
C'est pourtant déjà arrivé à des moniteurs de l'école militaire de haute montagne après plusieurs années d'expérience...
C'est tout le problème de ce malaise, c'est qu'il ne prévient jamais.
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C'est pourtant déjà arrivé à des moniteurs de l'école militaire de haute montagne après plusieurs années d'expérience...
C'est tout le problème de se malaise, c'est qu'il ne prévient jamais.
Oui, je sais qu'en théorie ça arrive aussi même aux andins qui passent leur vie en altitude, après une descente "à la ville"...
Mais un MAM aurait-il pu empirer au cours de la descente, et atteindre son paroxysme sur une autoroute le soir à 500m d'altitude ?
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Oui, je sais qu'en théorie ça arrive aussi même aux andins qui passent leur vie en altitude, après une descente "à la ville"...
Mais un MAM aurait-il pu empirer au cours de la descente, et atteindre son paroxysme sur une autoroute le soir à 500m d'altitude ?
Normalement non, sauf que vous êtes resté un moment en altitude.
De plus, avec son expérience, l'apparition du MAM est surement dû à une autre faiblesse (probablement difficile à diagnostiquer seule) et donc cette faiblesse peut ralentir la réacclimatation.
Enfin, si vous êtes descendu vite, ça a pu avoir quelques effets, ajoutés à la fatigue, chaud, froid...
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L'avantage -si l'on peut dire- du MAM, c'est qu'il se traite très simplement par le fait de redescendre. Donc, effectivement pas envisagé dans ce cas.
En tout cas, ce sera intéressant de savoir de quoi il en retourne in fine, à la confidentialité près bien sûr.
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J'ai un ami de longue date qui est mort en montagne, officiellement de froid, mais c'était en fait la conséquence d'un MAM qui n'a pas pu être traité.
Bien que d'origine africaine, il vivait en France depuis 6 ans et était parfaitement aguerri tant physiquement que moralement.
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Un lien sur le MAM (qui est une des hypothèse a avoir a l'esprit lors de l'évocation des symptômes cités) avec symptômes et CAT
http://www.adrenaline112.org/urgences/DUrge/DPhys/MAM.html (http://www.adrenaline112.org/urgences/DUrge/DPhys/MAM.html)
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peut être à déplacer dans santé
Je m'en abstiendrais bien, si le déplacement n'est motivé que par votre diagnostic par internet en réduisant le sujet au plus petit dénominateur commun ;)
Le fond de mon post était plus d'exposer une démarche que de gratter le fond médical. Tant-mieux si ça permet une piqûre de rappel sur la possibilité d'un MAM là où on ne l'attend pas. Ca ne reste néanmoins qu'une hypothèse parmi d'autres, formulée sur des bases extrêmement partielles.
Dom', on verra.... :)
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J'ai déjà vu ce genre de symptômes, les vomissements moins sévères, pour une piqûre d'insecte indéterminé, pieds nus dans l'herbe en plaine, ça a duré 24H et ne s'est déclaré que 1H après la piqûre.
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Yo!!!
La montagne..... c'est toujours elle qui gagne....
La préparation , la caisse, le cardio, la puissance tout ça entretenu toute l'année parfois ça s'écroule très vite arrivé en altitude.
C'est con pour nous qui vivons en plaine et n'avons que quelques jours pour profiter de la montagne. Mais l'acclimatation c'est important.
Ma dernière virée en montagne, j'arrive en pleine forme et plein de chemin à crapahuter.... et puis c'est bizarre j'suis pas heureux comme d'habitude, comme blasé, fatigué, j'ai la sensation d'avoir perdu ce petit truc qui fait que t'as toujours envie d'aller voir ce qu'il y a juste derrière là....
Donc 2 jours de glande autour du véhicule, à prendre le temps et puis c'est revenu au bout de 2 nuits.
Je lisais un bouquin dont j'ai oublié le titre, qui disait en gros qu'avec l'évolution des moyens de transport pouvant déposer les alpinistes toujours plus haut pour partir faire un sommet, se soldait de plus en plus par des échec liés au M.A.M.
En comparaison avec les très longues marches d'approches qui préparaient l'organisme à l'altitude...
Bref un peu de M.A.M, de grosse chaleur, de problème perso et on est vite dépassé pour poser un bon diagnostic....
a+
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Bonjour,
Il m'arrive un truc comme ça: j'appelle les secours en suspectant un avc.
Mais je ne suis pas toubib ::)
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Ta copine présente tous les symptômes du "MAM" ou "mal aigu des montagnes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal_aigu_des_montagnes)", bien connu des montagnards et qui oblige une bonne part des prétendants aux hauts sommets à faire demi-tour: en gros, c'est l'équivalent des accidents de décompression en plongée.
Symptômes: des céphalées, des nausées et des vomissements, de l’insomnie, de la fatigue générale, de la lassitude, des vertiges, des troubles de l’équilibre, de la dyspnée et de l’inappétence.
Il touche indistinctement et sans prévenir, parfois même des personnes largement aguerries. La fatigue, le froid, la chaleur, etc... sont des facteurs qui fragilisent le corps et favorisent son apparition, parfois bien en dessous de 3000m.
Bizarre que personne n'y ait pensé :huh:
C'est le premier diagnostic auquel j'ai pensé. Vécu avec ma femme ,début des symptômes à 2'400m, au final évacuation en hélico.
Dans les autres diagnostiques: Maladie de Ménière, méningite virale, Insolation.
Moléson
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Plumok, tafdak sur toute la ligne.
Faut juste voir que là :
- on n'était pas bien haut (et oui, je sais bien que le MAM peut, rarement, arriver à basse altitude). Quand on fait référence à ces moyens de transport, on parle plus souvent du téléphérique de l'Aiguille du Midi, ou des taxis dans les Andes.
- le mal s'est déclenché après une journée sans aucune alerte, durant laquelle nous sommes allés nous percher. C'était pas comme si y'avait un truc louche au parking à 1000m...
Ucorsu, bonne remarque. Je n'y avais pas pensé. Je suppose qu'elle, toubib avec un peu d'expérience de la médecine d'urgence, a rapidement éludé cette hypothèse dans son auto-diagnostic, sans avoir besoin de l'exprimer à voix-haute. Mais je lui en reparlerai pour mieux comprendre.
Merlin, intéressant, merci. Je ne savais pas que ce genre de truc arrivait avec nos insectes locaux, hors sensibilité allergique.
Les céphalées ne faisaient pas parti de la liste de symptômes. Quoi qu'il en soit, je le répète, même s'il est intéressant de voir (et continuer à voir) des hypothèses médicales formulées en guise de piqûre de rappel, ce n'était pas là la motivation de fond pour vous présenter l'épisode, et je n'exposerai pas le secret médical d'une personne tierce. Sans compter que ce n'est pas le but du forum.
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Merlin, intéressant, merci. Je ne savais pas que ce genre de truc arrivait avec nos insectes locaux, hors sensibilité allergique.
De rien, ça m'a tellement choqué quand j'ai enfin compris ce qui m'était arrivé, moi qui suis fils d'apiculteur et plutôt rustique que je n'ai jamais oublié, depuis je fais gaffe.
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c'est vrai que le fait que ça ne s'améliore pas à la descente peut être troublant, mais à mon avis pas impossible surtout que finalement cela s'est remis tout seul sans traitement en quelques heures.
Tiens ça m'avait échappé.
Je ne vois pas où j'ai pu dire que "ça" s'était remis ? :huh:
Car ce n'est pas le cas, les symptômes persistent aujourd'hui, et ceci est la limite de la vie privée, la limite du HS relative à la gestion de l'incident proprement dit.
Bref, on s'en fout, vous ne pouvez pas faire de diagnostic par internet.
Par contre les hypothèses formulées restent intéressantes pour la culture G, et j'espère que l'incident est pédagogique pour certains. Par ailleurs je suis toujours ouvert à la critique.
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Intéressante expérience, qui aurait pu plus mal finir..
Du coup ce qu'on peux en retenir, via la discussion qui s'en ai suivi c'est que le MAM peux survenir a des altitudes assez faibles ( 2000m dans les Alpes, y'a encore des touristes en claquettes sur les sentiers... ) et même sur des personnes qui ont fait des ascensions bien plus importantes...
Même si pour le coup on ne sait pas ce qu'elle a eu, les symptômes sont impressionnants en si peu de temps...
Bon rétablissement a elle en tout cas :up:
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Je rejoins Karto. Celui-ci nous fait un beau retex et la majorité des commentaires tournent aux diagnostiques par internet :glare:
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Ben oui Brice, faut il s'en etonner? c'est pas rien ce qui est arriver, et c'est humain de chercher à comprendre (parait même que c'est a ça qu'on les reconnait).
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Bah oui et non.
Y'a deux facettes possibles à ce topic.
1- qu'est ce qui flingue une personne jeune, en bonne forme physique, comme ça sans prévenir ? Oui on peut spéculer pour rappeler que des trucs existent, comme l'a fait Moléson par exemple. Par contre de là à vouloir avoir raison à tout prix alors qu'on n'a aucun élément en main, je comprends pas...
2- si ça arrive, qu'est-ce qu'on fait, concrètement ? Qu'est-ce qui aurait pu merder ? Qu'est-ce qu'on aurait pu mieux faire ? Si les conditions avaient été réalistement différentes, qu'est-ce qu'on aurait changé ?
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a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?
quand il y a grosse gamelle et impossibilité de bouger ca parait evident mais quand c'est de la bobologie ou des sensations de malaises .............. :-\
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2- si ça arrive, qu'est-ce qu'on fait, concrètement ? Qu'est-ce qui aurait pu merder ? Qu'est-ce qu'on aurait pu mieux faire ? Si les conditions avaient été réalistement différentes, qu'est-ce qu'on aurait changé ?
Avec de tels symptômes, dans l'ordre de priorité:
1/ chercher à redescendre le plus rapidement possible
2/ éventuellement contacter les secours (112 ou radio) pour
- avoir des conseils
- savoir quoi faire à l'arrivée et où évacuer la personne en cas de besoin
- éventuellement bénéficier d'un moyen d'évacuation à l'arrivée si la situation est jugée sérieuse
3/ si la situation se dégrade (incapacité de la victime de se déplacer en sécurité, risque de chute, etc), protéger la victime (immobilisation avec protection du froid, du vent, du sol et de l'orage) et demander l'évacuation directement sur place (par hélico très probablement)
Ce genre de pathologie en montagne peut rapidement conduire à l'accident grave, voire au décès, surtout que la situation météo peut se dégrader rapidement, donc il n'y a pas d'hésitation à avoir pour demander conseil, voire à demander l'évacuation.
On sait tous qu'il y en a qui abusent, mais les secours sont là pour ça, et dans cette situation, ils l'auraient fait bien volontiers vu que, à aucun moment, il n'y a d'imprudence de la part des randonneurs.
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ce n'est pas que je veux avoir forcément raison mais les arguments avancés pour dire : j'ai pensé au MAM mais ça devait pas être ça sont faux : pas trop en altitude, pas de montée rapide et expérience à + de 6000. je voulais signaler que cela n'était pas des arguments pour écarter un MAM.
T'as bien fait :)
et puis comme tu avais dit qu'elle était rentrée par ses propres moyens j'ai cru (erreur ) que les symptômes étaient partis resorry pour cette partie
Nan, mais la perf l'a assez réhydratée pour qu'elle conduise pendant une heure.
ce qui aurait pu merder, c'est une chute à la descente a mon avis,
Oui. Ca a aussi été mon souci tout du long. Je suis resté très près, très attentif, surtout lors du début, plus exposé, et en fonction de comment je la voyais bouger. L'entorse est arrivée très ironiquement sur le dernier mètre avant un parking, où je gambadais devant... :-\
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Pour alimenter point 2
Les réponses àmha dépendent beaucoup de l'isolement donc du contexte local.
A Cham, appeler l'hélico (*) est une possibilité à envisager sans honte sur la première partie de votre descente.
Si tu était au fin fond de l'hindou kouch , portage seul ou à plusieurs à envisager.
Dans tous les cas limiter les risques additionnels (ce que tu as fait en contrôlant sa trajectoire de près), descendre dès que possible, puis médicaliser asap.
* L'an dernier, je reviens au camping de La Grave, mon camp de base préféré en été, après m'être balladé sur les glaciers de la Girose et du Rateau.
Une voisine de camping engage la conversation, me demande ce que j'avais fait, je lui indique.
En fait elle voulait parler et me raconte que elle et son mari avaient pris un sentier pour se rendre à Villars d'Aréne (le GR54, 1 heure à tout casser), son mari avait voulu couper, ils s'étaient aventurés dans les ardoisières et assez vite s'étaient trouvés bloqués, n'osant plus avancer ou reculer.
Elle avait pris l'initiative de faire le 112,contre l'avis du monsieur, et l'hélico de Briançon les avaient treuillés.
Je lui demande ce qu'avaient dit les sauveteurs: "Vous avez eu raison de nous appeler, on préfère récupérer les gens en bon état" Pas de reproches particulier, juste quelques conseils en topographie.
Mon point de vue sur appeler l'hélico a changé depuis. (Avant je considérais que c'était pour un accident grave ou alors un aveu de faiblesse indigne ;#)
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a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?
quand il y a grosse gamelle et impossibilité de bouger ca parait evident mais quand c'est de la bobologie ou des sensations de malaises ..............
Question importante et pas évidente....
Déjà comme dis plus haut quand tu sais plus comment gérer la situation, pour prendre conseil.
- Si tu "peux" comprendre que ça va pas aller en s'améliorant.
- L'éloignement/fréquantation du lieu est à prendre en compte.
- qui est la personne bien sûr et tes compétences en la matière.
La bobologie ça m'inquité pas, les sensations de malaise par contre en terrain accidenté c'est pas top.
ça me fait penser que pouvoir prendre la t°c d'une personne c'est pas mal. J'ai un thermometre dans ma trousse secours....
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a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?
quand il y a grosse gamelle et impossibilité de bouger ca parait evident mais quand c'est de la bobologie ou des sensations de malaises .............. :-\
Re-bonjour,
A ce stade, il me semble que ce n'est pas de la bobologie.
La personne en question est une sportive de très bon niveau. Qui de plus n'est pas douillette.
Quand à la sensation de malaise, je pense qu'il faut être vigilant car de plus en plus de personne jeunes peuvent développer des maladies cardiovasculaires.
Les symptômes décrits ne sont pas du niveau de l'APS.
Alors comme nous ne sommes pas en situation de conflit ou de survie et que la scène s'est déroulée à proximité de la "civilisation" pourquoi ne pas faire appel au PGHM ?
AMHA :)
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Question importante et pas évidente....
Déjà comme dis plus haut quand tu sais plus comment gérer la situation, pour prendre conseil.
Si on a un soucis qu'on sait pas gerer ( un malaise par ex ), quel numero appeler ( plus haut on parlait du 112, mais je croyais que c'etait reservé aux interventions ) ?
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plus haut on parlait du 112, mais je croyais que c'etait reservé aux interventions
Ben en fait tu tombes (après éventuel transfert par une centralisation) sur un médecin régulateur qui d'après ce qu'on va lui décrire décidera de l'opportunité d'une intervention.
Souvent les gens se disent "ah mais c'est pas (encore) vraiment grave , on ne va pas les déranger"
Franchement tous ceux avec lesquels j'en ai parlé ont eu la même réponse : Il vaut mieux les déranger pour un truc finalement bénin (que dans la majorité des cas ils détecteront au téléphone si vraiment ce n'est rien) que de les appeler trop tard !
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Le 15 aussi (en France) oriente vers un médecin régulateur il me semble ?
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Il vaut mieux les déranger pour un truc finalement bénin (que dans la majorité des cas ils détecteront au téléphone si vraiment ce n'est rien) que de les appeler trop tard !
Je suis assez d'accord avec ce principe. :)
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a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?
Nos formateurs montagne militaires avaient coutume de dire: "en montagne, lorsqu'on commence à avoir un doute, c'est qu'il est déjà trop tard..."
Sous-entendu:
pour des gens ayant un minimum d'expérience et la tête sur les épaules, lorsqu'on commence à se poser des questions sur la gravité d'une situation, il est largement temps de prendre des mesures de sauvegarde
Ce conseil valait surtout pour le doute avant de traverser un couloir d'avalanche, mais il est applicable dans toute les situations merdiques.
Donc, pour répondre à ta question: quand tu as un doute ou quand tu n'as pas la solution à un problème, tu contactes les secours.
En plus, avec les moyens modernes, tu pourras renseigner les spécialistes des secours et ils pourront juger de l'opportunité d'une intervention, donc pas d'hésitation.
Pour les autres cas... effectivement, ça peut mériter un fil!
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Merci Onc' Roger.
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Nos formateurs montagne militaires avaient coutume de dire: "en montagne, lorsqu'on commence à avoir un doute, c'est qu'il est déjà trop tard..."
Si elle a l'avantage d'être largement interprétable et de s'adapter aux capacités de gestion de chacun, cette phrase me paraît autant démago que tirée par les cheveux... En aucun cas ça ne peut être une doctrine pour le déclenchement des secours !
Ca me plairait vraiment bien d'avoir un sujet à part entière, pour qu'on se construise un outil d'aide à la décision "secours / consultation / pas secours".
C'est un thème vaste et difficile !
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Je me dis que quand les fondamentaux par exemple CVMD sont altérés (ce qui semble être le cas dans ton exemple) et que tu n'est pas en mesure de gérer la personne => SECOURS.
A ta place ( pas dans le sens moralisateur, mais plus dans les sens moins de "confiance" ou moins de bagages techniques) conscience altérée plus précisément cohérence, mobilité altérée avec en plus risque lié à l'environnement ( montagne, altitude ), dextérité altérée (au moins par effet ricochet), impossibilité de porter ou transporter la personne, sans connaitre la cause du problème sur personne chevronnée ( pas de bêtise d'hypoglycémie, ou de déshydratation ...) => SECOURS en veillant tant que possible à les facilité pour diminuer les moyens mis en oeuvre.
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Les symptômes décrits ne sont pas anodins et auraient pu être les prémices de quelque chose de grave.
Bien sûr ta copine, en tant que medecin, aurait pu/du alerter et prendre des décisions mais le malade lui-même n'est pas toujours le mieux placé pour prendre les bonnes décisions le concernant (ne veux pas passer pour un boulet, a peut être perdu de la lucidité, etc...).
Alerter les secours n'est jamais anodin mais passer à coté d'un gros truc, c'est pire.
Comme il a été dit plus haut, et par expérience, je pense qu'il ne faut pas hésiter à appeler le 112 pour avoir un medecin régulateur et discuter avec lui et lui laisser prendre la décision sur la conduite à tenir. Ils savent faire la différence entre un chieur qui appelle pour de la bobologie et quelqu'un de serein mais responsable qui appelle pour éviter un gros pépin.
Vous pouvez même les appeler pour avoir un conseil sur des médocs à donner en fonction du contenu de votre trousse à pharmacie.
Donc, pour résumer, je serais resté sur place avec la copine pour lui éviter tout effort supplémentaire et aurais appelé le 112.
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omme il a été dit plus haut, et par expérience, je pense qu'il ne faut pas hésiter à appeler le 112 pour avoir un medecin régulateur et discuter avec lui et lui laisser prendre la décision sur la conduite à tenir. Ils savent faire la différence entre un chieur qui appelle pour de la bobologie et quelqu'un de serein mais responsable qui appelle pour éviter un gros pépin.
Vous pouvez même les appeler pour avoir un conseil sur des médocs à donner en fonction du contenu de votre trousse à pharmacie.
+1
Mais je dois admettre que j'aurais vraisemblablement fait comme Karo : tant que le problème peut être géré "en perso" j'ai tendance à agir comme ça.
J'aime penser que cela permet d'éviter de mobiliser des secours pour un cas bénin alors qu'ils seraient plus utiles ailleurs pour un vrai cas grave....dans la pratique c'est certainement plutôt un mécanisme psychologique de "déni de réalité". C'est un point sur lequel je travaille.
Globalement la règle en cas de problème en montagne c'est de "descendre au plus vite (mais sans précipitation)". Ce que Karto a fait. Mais toujours par un chemin connu (éviter absolument le "raccourci".
- les conditions sont moins rudes (couvert, météo....)
- de l'aide est plus facilement disponible.
- en cas de MAM c'est la bonne méthode.
Pour les causes : c'est hautement spéculatif.
- insolation, déshydratation, manque de minéraux (sudation excessive)...
- intoxication alimentaire ou infection urinaire, eau chargée en minéraux ou l'inverse
- pathologie préexistantes se révélant en montagne du fait de l'effort et de la fatigue...
Ce qui est clair, c'est qu'en montagne on se rend compte qu'un petit problème en bas devient devient vite énorme en haut. ;)
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dans la pratique c'est certainement plutôt un mécanisme psychologique de "déni de réalité". C'est un point sur lequel je travaille.
Ouaip.
Y'a des éléments non-rationels dans ce genre de prise de décision. J'y avais jamais trop réfléchi avant honnêtement. J'ai toujours géré mes problèmes ou ceux de mes compagnons, dans la mesure où je m'en sentais toujours capable, en voyant se déployer devant moi un arbre de scenarios possibles, dans certains desquels éventuellement je déclencherais les secours.
Mais on sait que ça cause de la "pollution par l'expérience" et que l'expérience tord les schémas mentaux. S'ajoute la personnalité des belligérents, tous les deux trop fiers pour confier à d'autres ce qu'on sait faire nous-mêmes.
Bref, c'est utile pour moi de me poser des questions sur les critères de déclenchement d'un appel au 112.
En attendant, durant cet épisode, je gardais l'option dans un coin de ma tête hein. Sauf que l'état de ma copine ne m'a pas amené à juger l'aide extérieure nécessaire.
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Bref, c'est utile pour moi de me poser des questions sur les critères de déclenchement d'un appel au 112.
En attendant, durant cet épisode, je gardais l'option dans un coin de ma tête hein. Sauf que l'état de ma copine ne m'a pas amené à juger l'aide extérieure nécessaire.
Pour en avoir longuement parlé avec des pros du secours, le message que je voudrais faire passer, c'est qu'appeler le 112, ne veut pas forcément dire "déclencher un secours". C'est d'abord être en contact avec un medecin régulateur et c'est quand même rassurant de savoir que c'est un pro qui va prendre les décisions.
Par contre, de cela découle d'être en mesure de dresser un tableau objectif du problème. Là aussi il y a à travailler et accepter de voir la situation telle qu'elle est, sans en rajouter (pour justifier son appel, en cédant à la panique, ...) et sans la minimiser (pour ne pas déranger les secours).
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Si elle a l'avantage d'être largement interprétable et de s'adapter aux capacités de gestion de chacun, cette phrase me paraît autant démago que tirée par les cheveux... En aucun cas ça ne peut être une doctrine pour le déclenchement des secours !
Point de démago mais une mise en garde claire contre les mauvaises décisions biaisées par l'expérience, ce dont tu parles précisément juste après:
Y'a des éléments non-rationels dans ce genre de prise de décision. J'y avais jamais trop réfléchi avant honnêtement. J'ai toujours géré mes problèmes ou ceux de mes compagnons, dans la mesure où je m'en sentais toujours capable, en voyant se déployer devant moi un arbre de scenarios possibles, dans certains desquels éventuellement je déclencherais les secours.
Mais on sait que ça cause de la "pollution par l'expérience" et que l'expérience tord les schémas mentaux. S'ajoute la personnalité des belligérents, tous les deux trop fiers pour confier à d'autres ce qu'on sait faire nous-mêmes.
C'est précisément le problème, et qu'avec l'expérience de situations toujours plus critiques dont on s'est sortis, on a très facilement tendance à mésestimer le danger réel et objectif.
Bref, c'est utile pour moi de me poser des questions sur les critères de déclenchement d'un appel au 112.
Clairement...
En attendant, durant cet épisode, je gardais l'option dans un coin de ma tête hein. Sauf que l'état de ma copine ne m'a pas amené à juger l'aide extérieure nécessaire.
Comme le donne à réfléchir la phrase que je cite plus haut, tu t'en es sortit... cette fois ci! Mais la prochaine?
Je vais citer un exemple qui m'a marqué parce que connais la plupart des protagonistes de cette affaire: un instructeur montagne militaire, plus de 20 ans d'expérience pro (sans compter l'expérience perso plus ancienne), 200 jours par an en montagne, plus de 110000m de dénivelée annuellement... et toutes les qualifs qui vont bien. J'ai eu l'occasion de sortir en montagne avec lui, un gars très bien.
Et un jour, sortie en détachement, les conditions se dégradent ainsi que l'état des stagiaires... mais sur son expérience, il n'a pas jugé bon de faire demi-tour ni de prévenir la vallée.
Au bilan: deux morts (dont un ami) et une quinzaine de blessés dont certains critiques au moment de la récupération.
Il n'y a pas de faute de sa part, mais une erreur d'appréciation qui l'a conduit à commettre une imprudence aux conséquences dramatiques.
Tu dois avoir aussi bien que moi qu'en montagne, tout peut aller très vite et qu'aucune sortie n'est anodine, alors la phrase que je cite prend toute son importance: lorsqu'on commence à avoir un doute, surtout avec l'expérience, c'est que ça pue vraiment... donc on assure la sécurité.
C'est d'ailleurs l'esprit de David: la survie, c'est d'abord ne pas se mettre en danger.
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Azur, j'entends bien.
Mais dis-moi, concrètement, dans le cas exposé, quelle justification j'avais pour faire stresser le 112 tant qu'on était objectivement encore parfaitement capables de descendre nous-mêmes sans risque majeur, et que le 112 restait toujours une option si son état de santé se dégradait trop ?
Pour en revenir à la phrase que tu proposes, ce qui me dérange c'est la notion de "doute". C'est trop vague, le doute.
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Karto je regarde de l'extérieur, comme tous les autres qui te répondent, ça donne un recul qu 'on a pas toujours lorsqu 'on est dans la situation.
Je crois avoir entendu parler de l'épisode dramatique que cite Azur.
Personne ne cherches à te culpabiliser.
Tu parles de doutes , vis à vis d'une crainte de déranger les secours pour rien , alors que tu décris déjà très bien les symptômes de ton amie. Perdre l'équilibre , ce n'est pas bénin, surtout en montagne, comme de vomir l'eau qu'on boit..
C 'est bien au régulateur de juger s'il doit ou non envoyer les secours en fonction des éléments que vous lui donnez . Il peut aussi poser d'autres questions.
Ca m'étonnerait qu 'il vous dise "essayez de continuer un peu comme ça et rappelez si ça va pas ! " Si jamais il arrivait qq chose de plus grave , après votre appel, il ne pourrait pas dire : "j'avais un doute !"
Ne pas appeler les secours c'est se priver de cet avis extérieur, puis ils ont d'autres expériences comme support à leurs décisions.
Le doute , l'intuition , ce sont des petites alarmes. Souvent il n' y a que ça pour nous alerter ..
Une fois en montagne arrivée au sommet, au moment de repartir je vois un bon raccourci jusqu 'à une cabane de bergers que je connaissais, mais pas de piste. Je ne fais jamais ce genre de connerie, mais économiser 5 ou 6 km , c'était tentant.
Assez pénible de marcher dans cette végétation ( genre bruyère ) avec la pente. Et avec la courbure de la pente on ne voyait pas bien ce qu 'il y avait juste en dessous.
Mais le chien ( une race locale qui adorait partir en rando ) ne voulait pas me suivre , il tirait toujours vers la piste. Je ne sais s'il a senti le danger, s'il voyait mes difficultés dans cette faune, mais dans le doute j 'ai écouté le chien, visiblement inquiet..
Il a fallu remonter, on a fait un paquet de kilomètres, mais quand je suis revenue à la cabane qq jours plus tard et que j'ai bien observé la descente , je n'ai pas regretté d'avoir écouté le chien.
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puis ils ont d'autres expériences comme support à leurs décisions.
Justement, je me méfie énormément de ça.
Ce qui m'embête dans toute cette histoire de régulateur, c'est le principe que ces mecs vont, humainement, essayer de se couvrir à défaut d'avoir une vision aussi claire que nous sur le terrain de la situation globale, des personnes impliquées, et du côté quantitatif des problèmes. Or, tout comme le prisme du forum biaise votre perception de la situation réelle et de tout ce qui gravite autour, le téléphone et la brièveté de la conversation fait ça encore plus.
Ce qui m'embête, c'est que tout le monde semble partir du principe que deux personnes sur place, avec une vue globale et précise, avec des compétences et des expériences sérieuses et complémentaires, sont les moins bien placées pour avoir une vue objective de la situation :blink: Ce qui m'embête, c'est que tout le monde semble partir du principe qu'il vaut mieux se laver les mains de ses responsabilités en les délégant à une autorité externe, même si par défaut d'information et par biais professionnel elle est moins à même de prendre la bonne décision.
Par exemple vous répétez que "perdre l'équilibre ça peut être dangereux". Bah oui. C'est pour ça que j'ai évalué sur quels sentiers on allait circuler, comment ils étaient exposés, dans quelle mesure ma copine vacillait ou faisait des pas de côté, que sur la courte partie craignos je suis resté très près derrière et ai pu aider à l'équilibre en attrappant son sac-à-dos quand elle vacillait trop fort etc...
Quant aux nausées elles peuvent être un effet secondaire direct des signaux erratiques envoyés par une oreille interne en vrac.
Etc...
Je ne demande qu'à être convaincu, sérieusement, et à développer une doctrine propre de l'appel aux secours. Mais pour le moment on tourne en rond avec des "la montagne ça peut être dangereux, je connais des mecs qui y sont morts". C'est trop général pour être pertinent.
(en aparté, si je comprends bien à quel épisode il fait allusion, moi aussi j'avais un pote dans le groupe dont parle Azur, un copain de prépa ; moi aussi j'ai une connaissance qui est morte sur le Cervin ; moi aussi j'ai des potes qui sont passés au 20 heures pour avoir survécu quatre jours dans un trou de neige et sont rentrés à l'hopital sur leurs deux pieds ; moi aussi j'ai vu des potes avoir un bon coup de MAM, et reconnu qu'en l'occurence ça n'y ressemblait pas ; moi aussi j'ai vu quelques accidents en montagne de près... faudrait pas imaginer que je sois un ingénu complet non-plus, ce qui jusque là est mon impression...)
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Une idée: Dans le doute, commercer par passer un coup de fil à son médecin traitant, ou à un pote expérimenté qui connait le terrain et le niveau technique des personnes concernées, pour avoir l'avis de quelqu'un dont le diagnostic ne sera pas altéré par la fatigue ou par le manque d'oxygène, mais qui n'aura pas le même biais sécuritaire présumé que le régulateur du 112.
(C'est une idée seulement pour ceux qui en ont ras le bol du principe de précaution, hein; personnellement j'appelle le 112 et je conseille à tout le monde d'en faire autant.)
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Faudra qu'on pose le cadre de la discussion : est-ce qu'on parle encore du cas précis que je présente, ou bien est-ce qu'on a basculé doucement sur une dissertation autour du cas général ? ;)
Dans le doute, pour le moment, je prends la réponse 1 et réponds donc de manière circonstanciée.
sur ces deux points, le médecin régulateur pourra au moins répondre au premier critère et de façon presque totalement objective (score, critère de gravité...), chose que toi tu ne pourra pas faire.
Et la nana qui est avec moi, médecin + expérience montagnarde, elle ne peut pas le faire ?
Ce qui lui a fait rôtir les idées dans l'après-midi, ça a été au bout de plusieurs heures de chaleur et de manque d'hydratation, faute d'assimiler ce qu'elle buvait. Mais à 10h00 du matin, au moment où on a "fait le point", elle avait encore conscience/communication parfaitement nettes.
ben c'est pas si vague que ça.
je suis face à un problème je me demande si je dois appeler les secours ou pas donc c'est que j'ai un doute donc j'appelle.
Ce qui n'était pas le cas en l'occurence, jusqu'à ce que vous perturbiez ce point de vue ici ;)
Mais le "un doute -> il est déjà trop tard", je comprends pas. Désolé. Va falloir reformuler de manière plus terre-à-terre, sinon je vais rejeter ça comme un bidule entendu dans un feuilleton américain.
Je comprends bien ce que tu veux dire avec la complexité de la prise de décision.
Mais bon, rejeter les questions complexes c'est pas dans nos habitudes, si ? ;)
Si on peut ébaucher un truc utile, à d'autres, et à moi...
Pour info sur le MAM :
tout malaise en montagne avec les signes types : maux de tête, vertige, fatigue, nausée, vomissement, trouble conscience...
En l'occurence : pas de maux de tête, pas de fatigue. Une bonne nuit de sommeil, aucun essoufflement dans la montée la veille... J'ai jamais vu un MAM commencer comme ça. Peut-être que là mon expérience était trop limitée.
De fait, elle n'avais pas de MAM.
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Bien compris Karto ton questionnement sur le process d'appel et je n'ai pas de doutes sur ton expérience de ces situations.
J'ai aussi en diverses occasions sorti des gens d'un pot, porté, cavalé au refuge pour appeler l'hélico, réconforté dans le mauvais temps, et vu des choses tristes.
Cet été, sur glacier, j'avais un petit carton rappel sur le mouflage dans la poche (et aussi sur l'écran de l'iphone, modernité oblige)
Un premier essai de réflexion pour se donner des règles d'action qu'on puisse automatiser par la suite (important sous stress)
Contexte: On est en zone hospitalière. Le 112 ou équivalent (VHF, etc) existe.
La question tourne autour de deux aspects:
-Quelle décision prendre ?
-Qui prend la décision (et en assume la responsabilité)
Quelle décision prendre:
Facteurs:
-Quelle gravité -> importante (ex: fracture) : J'appelle faible-> je gère
-Quelle urgence -> immédiate: J'agis d'abord, évalue ensuite si appel nécessaire ex: hémorragie, oedème Quick.
-Quelle évolution envisageable-> connue, grave -> j'appelle. Inconnue -> j'appelle pour info
Qui prend la décision:
-Tant que je n'ai pas appelé, je (nous) suis responsable à 100%
-A partir du moment ou un dispositif extérieur est en route, j'accepte d'être responsable de la non aggravation seulement.
Ce n'est pas à moi de déterminer les moyens ni le coût de l'intervention (rôle des assurances)
C'est une ébauche. A enrichir
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Pour info sur le MAM :
tout malaise en montagne avec les signes types : maux de tête, vertige, fatigue, nausée, vomissement, trouble conscience...
doit faire penser en premier lieu à un MAM et doit être traité comme tel jusqu’à preuve du contraire
J 'aime bien cette idée qui suppose qu 'on a toutes les connaissances pour prouver le contraire, sinon effectivement on prend un risque pour soi ou pour les autres.
Comme généralement les gens n'ont pas de compétences en médecine, ils appellent les secours, ils ne se posent même pas la question .. On peut être médecin et ne jamais eu avoir a soigner une personne atteinte de MAM, il n' y a pas de honte à appeler les secours.
Même si c'était pas un MAM, tout de même pas très en forme. On croit que ça va mieux et vlam.
Encore un kilomètre ou deux jusqu'à un premier parking. On y arrive. Je marche devant, et j'entends un gros "scratchboum". Je me retourne et vois la copine par-terre qui se tient une cheville en grimaçant de douleur. Entorse, visiblement sans rupture/arrachement, pas trop handicapant mais heureusement qu'on n'est plus sur des chemins escarpés en altitude.
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Même si c'était pas un MAM, tout de même pas très en forme. On croit que ça va mieux et vlam.
Bah oui. Evidemment qu'elle n'était pas en forme, sinon je n'aurais pas posté le retex
J'avais relâché mon attention, sur une route large, à deux pas du parking. C'est une des erreurs que j'ai commises. L'autre erreur flagrante qui m'a été pardonnée par le destin, ça a été le matin, d'avoir entamé une descente sérieusement raide sans sentier à travers un pierrier, alors que je l'avais vue tituber avant le petit dèj. Ce n'est qu'en constatant son retard que j'ai compris qu'il y avait un truc sérieux.
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La nana avec toi comme tu avais indiqué dans ton premier mail que "rigolais comme une alcoolo" le matin et au moment de ton bilan le C était altéré, et que maintenant tu dis qu'elle a commencé à diminuer la conscience l'après midi... ben je vois plus bien, désolé.
Nan mais ça, "rigoler comme une alcoolo", c'est plutôt signe de bonne santé chez elle ;# Chez moi aussi d'ailleurs, si jamais un jour on se retrouve IRL, que tu ne déclenches pas le 112 en m'entendant rigoler, des fois que le sursaut causé te laisserait avec un doute ;)
"Le point", on l'a fait au lac, 30 minutes après avoir quitté le bivouac, où elle était bien claire, et c'est là qu'on a pris la décision de descendre par le chemin pris à l'aller. Mais pour ça il fallait franchir un col.
"Mon bilan" je l'ai fait au col, déjà bien en marche pour le retour, sans en parler, largement plus tard, où elle avait commencé à ralentir pas mal et à rougir.
d'ailleur l'expérience c'est un critère positif ou négatif dans ton arbre décisionnel ?
Franchement, je ne sais pas.
L'expérience (je ne suis pas un pro de la montagne, et un alpiniste seulement occasionnel, mais je combine avec des expériences d'autres milieux à risques) m'évite de paniquer pour des conneries. De fait, tu parles de doute, le doute ne m'a pas effleuré une seconde ce dimanche, non. Le 112 restait une éventualité pour un cas plus problématique que celui auquel nous faisions face.
Inversement, l'expérience par définition, pose un schéma mental dans lequel un gros échec n'existe pas encore => confiance pas forcément fondée.
Donc honnêtement, je ne sais pas.
Il existe d’ailleurs des descriptions de personnes
retrouvées mortes au matin et qui semblaient n’expérimenter aucun symptôme le jour
précédent.
Ces trucs extrêmes : à quelle altitude ?! Ils ne se sont même pas réveillés un moment durant la nuit avec le crâne en feu et le palpitant à 190 ?
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Salut.
Je crois que ce sujet est symptomatique.
On parle de montagne, et du coup, tout le monde monte sur ses grands chevaux. Je vis là-bas (et je ne suis pas le seul, fort heureusement). Et force est de constater que beaucoup de gens qui viennent à la montagne partent du principe que c'est un milieu hostile, plein de dangers, etc.
Le fond derrière tout ça, c'est que les gens en général (je ne m'exclue pas) aiment faire des choses "extraordinaires". Et la montagne, pour ceux qui n'y vivent pas est un milieu extraordinaire. Voire "hostile". Ce forum étant orienté survie (ce qui n'est pas un mal loin de là), ça tend à amplifier les choses.
Personnellement, dans les mêmes circonstances, j'aurais réagi de la même façon que Karto. Et je me serai posé les mêmes questions par la suite (et je me les pose, vraiment). Cependant, je garde aussi en tête que bien souvent les gens parlent de secours etc, non pas tant parce qu'ils en ont vraiment besoin, mais parce qu'ils veulent sentir qu'ils en ont besoin, parce que ça rend leurs sorties "engagées".
Malgré tout, les conseils sont de bon aloi. Mais n'y a-t-il pas un peu d'extrémisme (dans le sens de ce que je disais plus haut)?
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Salut.
Je crois que ce sujet est symptomatique.
On parle de montagne, et du coup, tout le monde monte sur ses grands chevaux. Je vis là-bas (et je ne suis pas le seul, fort heureusement). Et force est de constater que beaucoup de gens qui viennent à la montagne partent du principe que c'est un milieu hostile, plein de dangers, etc.
Le fond derrière tout ça, c'est que les gens en général (je ne m'exclue pas) aiment faire des choses "extraordinaires". Et la montagne, pour ceux qui n'y vivent pas est un milieu extraordinaire. Voire "hostile". Ce forum étant orienté survie (ce qui n'est pas un mal loin de là), ça tend à amplifier les choses.
Mais n'y a-t-il pas un peu d'extrémisme (dans le sens de ce que je disais plus haut)?
La montagne milieu à RISQUES, c'est ce qu 'on nous dit cent fois à la télé , et ce n'est pas sans raison.
Milieu hostile, les gens n'y vont pas c'est les requins à la réunion.
Il n'y a pas non plus que des nazes qui se font piéger chaque année.
Les choses dégénèrent plus vite, et tout devient plus compliqué. Y a pas un taxi juste à coté.
Le post c'est un retex qui nous envoie des signes inquiétants, donc on réagit comme on aurait réagi face à cette situation. Ca s'est bien terminé tant mieux ! Mais comment savoir avant.
J 'ai fait de la rando en montagne et du ski bien avant de connaître des sites de survie et internet. Connaître le site de David et d'autres n'a pas changé mon approche de la montagne. Je ne vois pas ce qu 'il y a d'extrémiste d’appeler des secours et d'échanger avec eux qui ont l'habitude.
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Moi, je trouve que pour avancer dans la discussion, ça manque de paramètres objectifs. Difficile de faire un bilan correct sans eux.
Juste par curiosité sur le cas, en vrac, deux trois questions : des picotements dans les doigts ? une polyurie / anurie ? le pouls était comment (rapide, filant, marqué) ? Y'avait des douleurs localisées ? Les pupilles étaient réactives et isocores ?
Au final, elle avait quoi ta copine ? Depuis le premier message, l'hopital a bien du poser un diagnostique, non ?
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Mais dis-moi, concrètement, dans le cas exposé, quelle justification j'avais pour faire stresser le 112 tant qu'on était objectivement encore parfaitement capables de descendre nous-mêmes sans risque majeur, et que le 112 restait toujours une option si son état de santé se dégradait trop ?
Pour en revenir à la phrase que tu proposes, ce qui me dérange c'est la notion de "doute". C'est trop vague, le doute.
Le doute, c'est quand on se pose la question, qu'on y réfléchit en prenant quelques minutes pour peser le pour et le contre, ce qui semble avoir été votre cas au début des symptômes.
Dans d'autres circonstances, on peut s'abstenir de recourir tout de suite aux secours, mais dans ce milieu particulièrement inhospitalier qu'est la montagne, en cas de "doute", j'opte systématiquement pour l'option sécurité, quitte à passer pour un pleutre ou à décevoir certains qui se voyaient déjà accomplir des exploits. Le moindre petit début de vertige peut conduire à la chute, à la glissade... sans compter la météo.
J'ai vu trop de gars qui, après de graves accidents, se sont dit "pourquoi n'ai-je pas appelé les secours dès le début...?" mais jamais l'inverse.
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La montagne milieu à RISQUES, c'est ce qu 'on nous dit cent fois à la télé , et ce n'est pas sans raison.
Milieu hostile, les gens n'y vont pas c'est les requins à la réunion.
Il n'y a pas non plus que des nazes qui se font piéger chaque année.
Les choses dégénèrent plus vite, et tout devient plus compliqué. Y a pas un taxi juste à coté.
Le post c'est un retex qui nous envoie des signes inquiétants, donc on réagit comme on aurait réagi face à cette situation. Ca s'est bien terminé tant mieux ! Mais comment savoir avant.
J 'ai fait de la rando en montagne et du ski bien avant de connaître des sites de survie et internet. Connaître le site de David et d'autres n'a pas changé mon approche de la montagne. Je ne vois pas ce qu 'il y a d'extrémiste d’appeler des secours et d'échanger avec eux qui ont l'habitude.
Mouais... Aune petite nuance près quand même: la montagne, ça n'existe pas. :)
Il y a des montagnes, avec des conditions qui varient du tout au tout en fonction de l'altitude, de la saison, et de ta pratique.
Ici, il s'agit d'une sortie en moyenne montagne estivale, pourtant, on parle d'alpinisme et de couloirs d'avalanche... Faut juste remettre dans le contexte (contexte que je ne connais pas dans les détails, pas plus que toi).
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Moi, je trouve que pour avancer dans la discussion, ça manque de paramètres objectifs. Difficile de faire un bilan correct sans eux. (...)
Tu crois que je suis venu lancer un jeu de devinettes médicales ?
Au final, elle avait quoi ta copine ? Depuis le premier message, l'hopital a bien du poser un diagnostique, non ?
En quoi ça te concerne ?
Les retex sont là pour partager, commenter, critiquer, améliorer la gestion d'incidents. Pas pour étaler le bulletin de santé des membres ou de leurs proches.
Ah bon, relis ton post, la façon que tu avais de décrire cela laissait plutôt penser à une altération de la conscience...
Ce n'est pas la façon dont je l'ai écrit, c'est la façon dont NOUS communiquons. Ca ne me choque pas que des malentendus se glissent partout, on ne se connaît pas et le support écrit trouve ses limites. C'est pour ça que je parle du prisme du forum. Par contre ce qui me laisse sur les fesses, c'est l'espèce d'agressivité latente que ces malentendus peuvent entraîner, alors qu'on sait qu'ils sont là par nature.
Quand, après que la discussion ait tourné en rond sans qu'on la débloque, je lis dans les messages précédents des phrases comme "la télé nous dit", "faire des exploits", "les nazes" etc... je sais qu'on a franchi un point de non-retour dans l'incompréhension.
Aussi je n'interviendrai plus dans cette discussion après avoir posté ce message-ci. Le dernier retex que j'avais posté (pris dans une inondation à Skye) avait fini en jus de boudin aussi, sans même que je m'en mêle cette fois là, avec des pans entiers de "discussion" supprimés a posteriori par les modos, parce qu'un mec était venu s'exciter en déblatérant des dogmes acquis au fil de ses lectures sur internet ("cotton kills", "ça se fait pas de camper dans les marécages" etc...) qui étaient sans rapport avec les points durs rencontrés sur le terrain (franchissement de rivières...). Quand on recourt sans le préciser à des cas extrêmes et hors-sujet pour se donner raison, ça s'appelle de la rhétorique, et ce n'est plus une discussion, c'est une joute verbale. Ca me laisse très sérieusement à penser que le forum n'est peut-être plus un support approprié pour le partage de retex.
En attendant ce que je retiens de celui-ci, c'est :
- que je n'ai pas accusé réception du problème assez vite : démarrer la journée en hors-piste sur un terrain très pentu, loin devant, alors que des symptômes légers de titubements auraient dû me mettre la puce à l'oreille (interne...).
- que sur la fin, sur un chemin large et plan, dès que j'ai relâché mon attention, elle s'est fait une entorse, probablement en voulant aller trop vite parce que mon rythme s'est imposé au lieu du sien.
- que la question du déclenchement des secours mérite d'être approfondie sur des bases saines, et non des dogmes et des tentatives d'imposer des points-de-vues hors-sujet.
Sur ce, Madame, Messieurs, bien à vous.
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Bonjour à tous,
J'ai lu ce retour d'expérience de Karto avec intérêt car il est un amateur confirmé et expérimenté de la montagne ainsi que de situations plutôt engagées dans la nature en général.
Il a posé les éléments de son retour d'expérience avec un esprit critique et en souhaitant des avis critiques (et non pas de critique).
J'ai quand même l'impression que le post tourne au Jugement de Karto : coupable ou non coupable ... ce n'est quand même pas le débat, de même que ce n'est pas le débat de poser le diagnostic médical précis de son amie.
Ce qui m’intéresse beaucoup plus est plus le problème du "Doute" et des secours (quand appeler), mais aussi du "prisme de l'expérience" qui peut déformer la réalité et accorder trop d'assurance à la personne expérimentée.
Pour ma part, je n'ai que très peu d'expérience en montagne donc je pense que j'aurais appelé des secours ... mais j'ai aussi une certaine expérience des zones/pays où le 112 n'existe pas ... et là ???
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Modération:
Pour alimenter la réflexion je vous propose de relire le sujet lancé par le Manitou il y a quelques années:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=9236.0
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Salut,
Mais dis-moi, concrètement, dans le cas exposé, quelle justification j'avais pour faire stresser le 112 tant qu'on était objectivement encore parfaitement capables de descendre nous-mêmes sans risque majeur, et que le 112 restait toujours une option si son état de santé se dégradait trop
Je pense que cette question est intéressante.
Déjà, "faire stresser" le 112, c'est une notion qui n'existe pas. Ils ne stressent pas. Ils suivent des protocoles. L'intérêt de les appeler AVANT que l'état de santé n'empire est multiple :
1) ça les met au courant que dans tel massif il y a une jeune femme dont l'état pourrait empirer, et ça les permet de se "pré-préparer" au cas où. Genre "oh Marcel, je vais faire trois courses pour midi, tu veux quelque chose ? Non attends un peu avant d'y aller stp, y'a un gars et sa meuf qui est pas bien dans le massif du bousin, là. Je dois les rappeler dans 20 minutes pour faire un bilan. Ah ben ok alors, je vais juste au bureau de tabac vite fait, cuis là dans 5 min et je termine le plein de la bécane..."
2) parfois, quand ça empire c'est trop tard... trop tard pour envoyer des secours à temps, trop tard parce que la météo a changé, trop tard parce qu'ils ont eu le temps d'avoir une autre urgence ailleurs, qu'ils auraient peut-être géré différemment s'ils avaient su que, etc.
3) des vertiges, étourdissements, pertes d'équilibre etc. ça peut traduire des tas et des tas de problèmes systémiques qui sont souvent bénins, mais qui peuvent être ou devenir graves de manière très brutale. Le MAM est assez plausible pour que les gens, à la lecture de ton post, puissent le suspecter, même si comme tu dis "certains détails ne collent pas"... la vérité est que vous ne saviez ni l'un ni l'autre ce qui se passait. Et c'était très piégeux comme dynamique de groupe parce que la meuf est toubib, et donc forcément, même si c'est elle le patient, elle reste un peu leader d'opinion dans ce genre de situation, et on a tendance à la croire quand elle dit "ça va je peux descendre"... pour le coup, je pense qu'un deuxième avis, via le 15 ou le 112, aurait pu être intéressant à prendre, ne serait-ce que pour essayer de comprendre en discutant avec quelqu'un au téléphone qui pose des questions auxquelles on n'aurait pas forcément pensé. Je dis ça par principe, et pas pour te mettre le nez dedans hein.
Pour ce qui est de la définition du doute : à partir du moment où on ne connaît ni la cause ni l'évolution possible d'une situation... c'est déjà la m*rde, en fait, parce qu'on n'a plus la maîtrise de la situation. Pour moi, c'est un facteur assez important à prendre en compte, même si ça ne suffit pas à déclencher les secours, ça doit allumer un petit feu orange quelque part.
Perso je trouve ce fil extrêmement intéressant, parce qu'il montre bien toute la difficulté qu'on a tous à trancher, et à quel point c'est plus facile de l'extérieur, le cul posé sur une chaise devant un ordi. Ce genre de scénario m'est arrivé des dizaines de fois, et à chaque fois j'ai choisi de me démerder tout seul. Concrètement, j'aurais dû me faire VRAIMENT violence dans la même situation que Karto pour appeler le 112... et pourtant je suis là, tranquille au frais, à préconiser.
Décider d'appeler, pour certains c'est trop facile. Pour nous, bien souvent, c'est trop dur. Un juste milieu ça serait pas mal... ;)
Ciao ;)
David
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Ce que je retiendrai du post :
1 - la montagne est un milieu spécifique et il faut en connaître les pathologies particulières qui y sont liées et en connaitre les signes :
MAM et ses complications, Ophtalmie des neiges, engelures, hyper et hypothermie...
ce sont pour moi les connaissances à avoir en abordant ce milieu (de la même façon que les plongeurs connaissent tous les ADD avant de plonger)
il faut connaitre les signes et les CAT.
je recommande d’ailleurs pour les plus intéressés le livre : "médecine de montagne" de Richalet (de mémoire)
2 - Il vaut mieux prendre l'avis d'un médecin même pour quelque chose qui peux sembler bénin, à partir du moment ou le retour ne peut être immédiat ou accessible par les moyens de secours classiques (cas dans lesquels je prendrai le temps de voir l'évolution en sachant que si besoin les secours peuvent être là très vite). Il faut bien voir que le secours en montagne n'est pas forcément immédiat après le coup de fil donc ne pas attendre que ça m*rde trop.
3 - Si cette discussion a pu amener les pratiquants de sport en montagne à se poser des questions sur leur propre pratique et les critères personnels qu'ils ont sur le moment de déclencher les secours c'est bien (notion du doute)
4 - Ne pas se laisser séduire par le côté obscure le l'expérience.
aller peace et désolé pour la friture sur la ligne !
mangez un petit bout de rebleuch fermier arrosé d'un petit blanc des abîmes et profité de la montagne !
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Merci à Outdoorsman d'avoir ouvert le sujet plus général sur la décision de faire appel aux secours:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,58953.msg463679/topicseen.html#msg463679
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Bon, Caillou... je pense que tu gonfles au moins 90% des lecteurs là. En tout cas, moi, tu es en train de me les péter au point que je suis obligé de faire un énorme effort de concentration pour réussir à te lire.
Il est où l'intérêt, pour prolonger des vies, dans tes ébats rhétoriques endiablés avec la jambe de Karto là ?
Ce forum a pour but de prolonger des vies. Il n'est pas un outil qui sert à avoir raison ou à briller en société. Merci de rester dans le constructif et la réflexion UTILE.
David
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ok bien reçu, ménage fait devant ma porte
j'ai laissé les infos qui semblaient utiles,
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Merci.
David ;)
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Bonjour à tous
Je voudrais d'abord remercier karto pour son retex qui nous amène à nous interroger
Beaucoup de choses ont déjà été dites et je voudrais juste apporter une référence d'un autre univers ou on étudie l'accidentologie
Cela a été souligné par DM quand il parle de leader d'opinion à propos de la victime du malaise elle même medecin
Dans le domaine aéronautique l'étude des facteurs humains pour les accidents d'avion montre que l'équipage typique d'un crash d'avion commercial est composé d'un commandant ultra expérimenté genre 58 ans 20 000 heures de vol avec un tres jeune copilote genre j'ai 25 ans et je sors de l'école.
ça s'est vérifié dans de nombreux accidents d'avion de ligne
Le copi voit arriver la connerie mais comme le captain ne réagit pas il se dit que si le boss pense que tout va bien, vu son expérience eh bien il doit avoir raison....
Tout ça pour dire qu'il est tres difficile de s'opposer à un "expert" meme quand le jugement du dit expert est altéré.
Pour moi la gestion de la situation par karto aurait peut etre été différente si la personne avec lui n'avait pas été toubib donc "expert" donc d'un avis qu'on place sans s'en rendre compte au dessus du sien.
Karto peux tu nous donner ton sentiment la dessus? sans aucun esprit de jugement de valeur mais juste pour nous amener à réfléchir si parfois l'influence de l'expert ne change pas notre vision des choses
Merci d'avance pour ta réponse
bonne journée
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Salut, stand-back-up-over-and-over-again ;)
J'ai connaissance de ce phénomène, et essaye de m'en prémunir lorsque je l'identifie. Ca m'est arrivé quelques fois lorsque j'étais junior dans un précédent métier.
Mais là, on est sur une variante un peu plus pernicieuse du truc.
En somme, toi tu décris le cas où une personne qui considère son propre jugement comme inférieur (le copilote, ou moi) se met en retrait malgré la détectection d'une erreur du leader. Il y a, je suppose, deux facteurs à ce phénomène, qui ne sont pas applicables à la situation de ce retex :
1- Le copilote (coréen ? ;)) se fait du souci pour sa carrière, et n'ose s'opposer à sa hiérarchie pour cette raison . Eventuellement si j'avais quatorze ans et demi on pourrait transposer et dire que je me fais du souci pour la reconnaissance que je chercherais de la nana, mais honnêtement j'ai passé cet âge.
2- Le copilote a détecté une erreur flagrante. Ce n'était pas mon cas ici.
Ce n'est pas que je lui ai délégué un jugement que j'aurais pu avoir moi-même par ailleurs. Je ne fais jamais ça. C'est mon absence de capacité à faire un diagnostic précis qu'il faut pointer du doigt.
Dans le cas où elle n'aurait pas été médecin, il est possible que les décisions aient été différentes, même si la raison n'aurait pas exactement été celle invoquée. Très honnêtement, je ne sais pas.
Mon "autorité" à moi s'appliquait ensuite sur la marche à suivre et la gestion de la journée.
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Je pense que dans le cas de Karto ( merci au passage pour le Retex j'ai beaucoup appris sur ce thread ) et en fonction de ce que j'ai lu et ....compris le cockpit n'était pas aussi déséquilibré que ça ; a la rigueur je comparerais ça avec un cockpit mixte et expérience similaire.
La communication semble être passé et les décisions prises après concertation : bref un CRM plutôt efficace :)
Je cherche moi aussi a transposer ma formation/entrainement aéro a la prise de décision dans les situations limites courantes mais ce n'est pas facile ; les données a prendre en compte sont bien plus floues et subjectives qu'en l'air ou on peut suivre un pattern défini en adaptant au besoin.....quoique je me demande si on ne pourrait pas dévelloper une read&do list adapté a ce genre de cas.
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Afin de permettre une généralisation de cet intéressant retex... :)
Si on résume, les points évoqués pouvant expliquer la décision... ;)
- Déni de la réalité : "ce n'est pas grave ça va passer".
- Timidité, problème d'estime de soi : "je ne veux pas déranger, passer pour un c*n"
- Mauvais diagnostique (MAM ou autre) : "en descendant cela va aller mieux."
- Effet de "leader" (personne ayant une autorité dans un domaine). Ici la nature de l'autorité est la compétence (médecin) et non la hiérarchie réelle ou supposée (한국어).
- Effet d'expérience : "je me suis déjà sorti sans problème d'une situation semblable" (sans réaliser que c'était seulement de la chance)
- Effet de contexte : "je suis en montagne, et en montagne on DOIT s'assumer et être autonome"
- Machisme : "je vais montrer à cette séduisante jeune femme que je peux gérer" (assez semblable à une situation impliquant des enfants)
- Effet d'investissement : "On a réussit à descendre la moitié de la montagne et on en a pas mal chi* déjà : autant continuer".
- Effet des side bet
- Piège abscon : La décision n'est pas bonne, mais cela demanderait un sur investissement d'en sortir et pour l'instant ça fonctionne :
(http://pedago52.fr/guillemin/images/images_shadoks/d_04.jpg)
J'ai certainement oublié des points, opéré des confusions et parfois les causes se combinent et il n'est pas écrit que ce soit seulement des interactions de premier ordre... :closedeyes:
Mais ce qui me semble important c'est d'avoir conscience que ces différents biais existent et qu'ils sont de nature à influencer notre jugement. Il faut le savoir et en avoir conscience pour espérer s'en prémunir.
:D
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;D
Heureusement que tu parles explicitement de généralisation, que t'as utilisé des smileys, que je sais que tu me connais, et que les mésinterprétations de ce retex ont déjà donné le ton 8)
Ptits PS :
1 - c'est quoi, en détail, les side-bets ?
2 - le MAM a été sauvagement diagnostiqué par les mecs du forum, mais notre descente n'était pas motivée par un tel diagnostic, l'ayant très rapidement écarté ; seulement parce que c'était le plus court chemin pour rentrer...
-
;D
Heureusement que tu parles explicitement de généralisation, que t'as utilisé des smileys, que je sais que tu me connais, et que les mésinterprétations de ce retex ont déjà donné le ton 8)
Il me semble implicite que les retex n'ont pas pour objet une "mise en accusation" et ne sont pas non plus l'occasion de "séance d'autocritique devant le Komité (autoproclamé) du Forum". A mon sens ce sont seulement des "cas", qui permettent des "études de cas" et donc à terme des généralisations par la mise ne évidence de principes et théories sous jacentes. La méthode des cas quoi. :D
Ptits PS :
1 - c'est quoi, en détail, les side-bets ?
Side bet est l'expression anglo saxonne (courante en Franglais) que l'on peut traduire par paris subsidaires. Comme, sournoisement, tu as mis "précis" dans ta demande, j'en déduis qu'une référence ne va pas te satisfaire...ce qui m'oblige à développer. 8)
En fait cela fait référence à la situation d'engagement. C'est à dire au fait que l'on est lié dans nos actes par un contexte (engagement organisationnel) une décision (engagement psychologique) ou une action (bien développé chez Joule et Beauvois).
Je faisais plus spécifiquement allusion à ce qui est illustré dans ce cours extrait :
source :
Howard S. Becker, « « Notes sur le concept d’engagement» », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 11 | 2006, mis en ligne le 28 septembre 2008, consulté le 24 août 2012. URL : http://traces.revues.org/257 ; DOI : 10.4000/traces.257
Dans son analyse du processus de marchandage (12), Schelling nous fournit un exemple hypothétique dont l’analyse pourrait nous aider à caractériser les éléments de l’un des mécanismes qu’on pourrait appeler « engagement ».
Supposez que vous êtes en train de marchander pour l’achat d’une maison ; vous en offrez seize mille dollars, tandis que le vendeur insiste pour la vendre vingt mille. Supposez maintenant que vous proposez à votre adversaire une preuve certifiée que vous avez parié cinq mille dollars avec une tierce personne que vous ne payeriez pas la maison plus de seize mille dollars. Votre adversaire doit alors s’avouer vaincu, car vous perdriez de l’argent en surenchérissant : vous vous êtes engagé à ne pas payer plus que vous ne l’aviez originairement proposé.
L’engagement a été réalisé en faisant un pari subsidiaire (side bet. 13). L’individu engagée agit de manière à impliquer directement dans son action certains de ses autres intérêts, au départ étrangers à l’action dans laquelle il s’engage. Par ses propres actions antérieures au marchandage final, il a mis en jeu une chose à laquelle il tient, et qui n’a au départ aucun rapport avec son enchaînement présent d’actions, en étant cohérent dans son comportement présent. Les conséquences de l’incohérence seraient tellement coûteuses, que l’incohérence dans l’attitude de marchandage n’est plus une alternative praticable.
Cet exemple présente les principaux éléments de l’engagement. D’abord, l’individu se trouve dans une situation où les conséquences d’une décision concernant une ligne d’action spécifique ont une influence sur des intérêts ou des activités qui n’y sont pas nécessairement liés. Ensuite, c’est par ses propres actions antérieures qu’il s’est mis dans cette situation.(14)
Un troisième élément, enfin, est tellement évident qu’on ne le remarque pas : l’individu engagé doit être conscient qu’il a constitué ce pari subsidiaire et que sa décision à ce sujet aura des ramifications au-delà. La reconnaissance par l’individu de l’intérêt créé par ses propres actions antérieures est une composante nécessaire de l’engagement, car même s’il s’agit effectivement d’un de ses intérêts, il n’agira pas en faveur de son accomplissement (c’est-à-dire qu’il n’agira pas de manière à gagner son pari subsidiaire), sauf s’il se rend compte que c’est nécessaire.
13 N.D.T. : « Pari subsidiaire » est la traduction de « side bet ». Ce concept est fondamental dans t (...)
14 Jusqu’ici, la définition de l’engagement proposée est semblable à celle d’Abramson et al. (op. cit (...)
Je m'arrête là : je suis en congé. :D
2 - le MAM a été sauvagement diagnostiqué par les mecs du forum, mais notre descente n'était pas motivée par un tel diagnostic, l'ayant très rapidement écarté ; seulement parce que c'était le plus court chemin pour rentrer...
J'ai repris l'exemple du MAM (plaisamment évoqué) mais c'est aussi applicable à des troubles digestifs, mal de têtes, début d'hypothermie ou autres : "ça va passer, et encore plus si on redescend". Ni plus ni moins.
:)
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Il me semble implicite que les retex n'ont pas pour objet une "mise en accusation" et ne sont pas non plus l'occasion de "séance d'autocritique devant le Komité (autoproclamé) du Forum". A mon sens ce sont seulement des "cas", qui permettent des "études de cas" et donc à terme des généralisations par la mise ne évidence de principes et théories sous jacentes. La méthode des cas quoi. :D
La mise en accusation est un effet de bord courant des retex, dû aux motivations variées qu'on rencontre derrière les posts sur le forum, et au grand manque de modestie reflété par certains d'entre eux, quand ce n'est pas du hors-sujet total.
Quant à l'autocritique, ou plutôt l'obtention de critique constructive permettant ma propre amélioration, si, pour moi c'est un objectif quand je poste un retex. Ca autant que le partage pédagogique.
Merci pour les explications. Side-bet, c'est un vocabulaire bien trouvé pour décrire un truc tout con qui existe derrière chaque décision de chaque humain depuis la nuit des temps, en fait.
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C'est certainement HS, d'autant plus que je ne suis pas un tenant de la télémédecine... ;#
Néanmoins j'ai lu une information intéressante récemment : les athlètes entrainés (mais non spécifiquement à la haute montagne) seraient relativement plus susceptibles que les autres aux effets de l'altitude. En gros, comme ils ont moins besoin de ventiler en plaine du fait de leur grande Vo2max....ils "oublieraient" de sur ventiler une fois en altitude, ce qui est moins le cas des gens moins entrainés. Ils se retrouvent donc avec une baisse relative de leur Vo2max plus importante (mais normalement elle reste supérieure à celle de la personne non entrainée). C'est seulement vrai quelques temps, après ils s'adaptent.
De même, l'altitude nous oblige à respirer plus, or les muscles respiratoires consomment pas mal d'énergie et sont peu développés chez les gens entrainés en endurance en plaine (car ceux -ci ont peu besoin de s'hyperventiler normalement). En altitude ils sont très sollicités du fait de la moindre pression d'O2. Cela justifierait l'entrainement à base de masque "forçant" la respiration comme on a parlé ici il y a quelques temps.
L’altitude est donc loin d'être anodine, même pour les gens entrainés et il faut aussi tenir compte des différences physiologiques.
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salut, karto.
j'ai relus ton texte du début du fil et ça m'a rappellé quelques petites histoires du même tonneau, vécues personnellements.
j'ai souvent randonné seul, et plusieurs fois, j'ai connus des ennuis comme ceux que tu décrit:
des douleurs violentes, des malaises, etc..... dont à chaque fois je n'ai pas bien compris la cause.
comme je me balade sans téléphone, j'ai chaque fois du me débrouiller seul, et ce qu'y à retenus le plus mon attention, c'est la lutte contre l'angoisse:
je veux dire que de ces situations, l'enseignement que j'en retire c'est que le plus pénible ne me semble pas être la gestion du trouble physique, mais plutôt celle des troubles psychiques:
-l'angoisse de faire un malaise seul ou d'avoir le corps qui lache( une fois, j'ai eu une si violente douleur aux reins, que j'ai du rentrer à la voiture à quattre pattes !),
-repousser les idées de "tout laisser tomber"
-le fait aussi de devoir s'obliger a gérer ce qui reste de force physique pour rentrer à la maison.
n'étant pas dans le médical, je n'ai que des possibilités trés limitées dans l'auto-diagnostic, mais ce n'est pas ce qui est le plus important dans ces situations:
le plus important pour moi est de ne pas céder à l'effondrement moral.
( ce n'est que m'a contribution à deux sous, mais c'est ce que m'inspire ton exemple)
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Bonjour a toutes et a tous
@Killbith
t'es sur de ton coup?
un petit REX il y a 2 ans au ladakh la seule a me faire un mal ds montagnes et grave - elle a du redescendre au camp de base .. fut une prof de gym super entrainée plein de muscle partout :love:..
même les toubibs n'avaient pas cette explication? .. c’était la faute a pas de chance .. ca arrive même aux meilleurs..
et qu'eusse fallut il faire ??? ..la freiner ?? ..elle a passée les 3 premiers jours a nous laisser en plan ;#
amicalement
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Bonjour a toutes et a tous
@Killbith
t'es sur de ton coup?
Non, c'est pourquoi j'ai employé le conditionnel. :closedeyes:
les athlètes entrainés (mais non spécifiquement à la haute montagne) seraient relativement plus susceptibles que les autres aux effets de l'altitude.
En revanche, je peux citer ma source :
Billat Véronique (2005) : "L'entrainement en pleine nature, conseils de préparation aux sports outdoors" chez De Boeck.
Particulièrement le chapitre 2 qui commence page 51 : "l'influence de l'environnement outdoor sur la performance physique".
N'étant pas Docteur en médecine spécialisé en médecine sportive et des effets de l'altitude je ne peux pas être affirmatif. Même en lisant une source sérieuse (ce qui me semble le cas ici) je n'ai pas triangulé l'information, les ouvrages comportent des erreurs, leurs vérités ne sont valable qu'à la date de publication et surtout ma compréhension à la lecture est certainement imparfaite.
Il faut donc réaliser une partie du travail soi-même...ce qui exclue que je fasse un résumé de cet ouvrage qui n'est pas d'un abord extrêmement simple. Tout au plus je peux donner le lien du site perso de l'auteur, pour ceux qui n'auraient pas fait cet effort : http://www.billat.net/
;)
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Cette histoire continue de m'empêcher de dormir. J'ai donc rouvert mes manuels de neurosciences.
Non, ce ne sont pas les labyrinthes vestibulaires que je mettrais en cause, mais plus bas, les voies vestibulaires centrales, noyaux vestibulaires dans le bulbe rostral, interconnexions cérébelleuses faisant les calculs intermédiaires entre position de la tête et position du cou [correction] corps via les flexions et torsions du cou, et les deux voies descendantes, faisceaux latéraux et faisceau médian.
Me voilà donc sur la voie d'un accident ischémique bulbaire. Mais le problème c'est l'autre groupe de symptômes, qui mettent en cause la physiologie de l'estomac, le contrôle hydrique, et le contrôle de la satiété. Or je ne vois pas de communauté d'irrigation sanguine avec l'hypothalamus. Il faut donc chercher les voies descendantes de l'hypothalamus, qui justement ont bien un trajet bulbaire (mais je n'ai pas la planche anatomique correspondante).
Mon hypothèse de travail est l'accident ischémique.
Hypothèse de rechange à envisager : un accident toxique, qui serait de telle sorte que seulement une seule classe de récepteurs synaptiques serait en difficulté, et justement contrôlant ces deux classes de circuits et donc de désordres. Hmm...
C'est là que j'estime qu'il fallait demander assistance médicale.
Effectivement vachement utile du moment qu'il était sorti de la zone dangereuse :bang: :bang:
Eventuellement la fonction rénale a pu être perturbée aussi, voire d'autres fonctions sécrétives le long des voies digestives. Là je n'ai pas les faits. De plus je ne suis pas médecin, et il me manque plein d'infos sur ces régulations vitales. La galanterie de Karto ne nous dit pas si la copine était en panne de pipis. Une intox lente à ne pas négliger, avec perturbation possible des fonctions stomacales.
Evidemment je me pose la question égocentrique "Et si ça m'arrivait à moi aussi ?".
On peut aussi se demander si d'autres occurrences du même type de malaise n'ont pas déclenché des accidents mal élucidés, surtout pour des solitaires.
Il y a donc des motifs de fouiller un peu plus.
T'es gentil mais tu raconte n'importe quoi....
Pour le diagnostic on va en rester au diagnostic différentiel et avec des diagnostics qui sont probable:
- Mal des montagne, a postériori peu probable vu la persistance des symptômes
- Atteinte de l'oreille interne ou cérébelleuse la plus probable.
Souvent on ne trouve rien.
Quand à l'attitude évacuation ou pas?
Il ne faut pas oublier que la principale intéressée est médecin et qu'en conséquence elle est capable d'évaluer son état et la nécessité d'une évacuation en urgence pour raison médicale.
Pour le reste il y a 1 million de paramètres qui vont faire pencher la balance d'un côté de l'autre. Le plus important étant probablement l'estimation de la conséquence d'une chute et l'anticipation d'un possible changement climatique rapide.
C'est pas la même chose si une chute à beaucoup de chance d'être fatal et qu'une tempête de neige est annoncée dans les 3 heures ou si une chute c'est juste une cheville briquée et la possibilité à ce moment d’appeler les secours.
A deux on a quand même nettement plus de possibilités que seul.
Moléson
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HS
Il reste que "Miss MAM" est la seule d'entre nous à avoir un accès facile aux publis médicales, qui aborderaient la question du Mal Aigu des Montagnes.
Attention aux a prioris ;)
Je crois que tu sous-estimes le nombre de médecins qui ont posté dans ce fil.
Simple rappel général de bonne tenue sur le forum : à défaut de connaître personnellement les gens, mieux vaut ne pas présumer de qui se cache derrière les pseudos. On a beaucoup de surprises quand on les rencontre ;)
Fin du HS :)
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Bonjour,
Je me permets d'intervenir avant que Miss MAM ne vienne ajouter des précisions.
Donc, uniquement avec les éléméments que Karto nous a décrits.
Il ne faut pas oublier que la principale intéressée est médecin et qu'en conséquence elle est capable d'évaluer son état et la nécessité d'une évacuation en urgence pour raison médicale.
Karto avait tenu le même raisonnement ...
Ben, je ne suis pas d'accord.
Même en état normal un toubib peut se tromper de diagnostic. Ce n 'est pas pour rien que l'on passe parfois toute une batterie de test -sanguins et autres - pour confirmer ou infirmer des hypothèses.
Ici, pour ce que je retiens du récit de Karto, la miss n'était pas dans son état normal, mais dans un état général manifestement dégradé et qui n'allait pas en s'améliorant.
Si j'avais été à la place de Karto, neuf chances sur dix que j'aurais agi comme lui : "On est presque arrivé ... allez encore un petit effort et on y est. Et d'ailleurs je vais la surveiller de prêt, je serai là pour ratrapper". Personne n'aime appeler au secours pour un mal incertain, personne n'a envie de passer pour un hurluberlu, moi le premier.
Mais, à froid, je pense qu'il aurait été plus sage d'appeler les secours, plutôt que de risquer un malaise sérieux ou une mauvaise chute dans ces 200 m de descente plus délicate.
Les secouristes, pourquoi ont-ils choisi ce métier, hein pourquoi?
La réponse est simple : parce que cela leur plaît, les interventions!
Un jour "sans", c'est pas drôle, pour eux ... (Témoignage de l'un d'entre eux, recueilli en direct).
-
Bonjour,
....
Ben, je ne suis pas d'accord.
Même en état normal un toubib peut se tromper de diagnostic. Ce n 'est pas pour rien que l'on passe parfois toute une batterie de test -sanguins et autres - pour confirmer ou infirmer des hypothèses.
Ici, pour ce que je retiens du récit de Karto, la miss n'était pas dans son état normal, mais dans un état général manifestement dégradé et qui n'allait pas en s'améliorant.
Si j'avais été à la place de Karto, neuf chances sur dix que j'aurais agi comme lui : "On est presque arrivé ... allez encore un petit effort et on y est. Et d'ailleurs je vais la surveiller de prêt, je serai là pour ratrapper". Personne n'aime appeler au secours pour un mal incertain, personne n'a envie de passer pour un hurluberlu, moi le premier.
....
Pas d'accord, déjà le médecin du 112 peut aussi se planter et les symptômes décrit par Karto au départ ne m'aurait pas non plus fait paniquer. Bien sur on peut supposer un ictus cérébelleux sur une embolie paradoxale dans le cadre d'un foramen ovale chez une jeune femme en pleine forme ou sur dissection d'un vaisseau cérébral pour aller chercher les diagnostics compliqués rares et un peu dangereux.
En tant que médecin on utilise une grille qui contient la probabilité de survenue du diagnostic, la dangerosité de la chose et l'importance d'un traitement médical rapide.
Alors on peut attendre un peu plus que le péquin moyen surtout s'il s'agit de soi même, par contre il y a une limite que l'on se fixe mentalement à partir de laquelle on va déclencher le plan Orsec.
Je pense que comme beaucoup ici j'aurais agit de même tout en ayant un plan B et un plan C en arrière pensée.
Moléson
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Karto avait tenu le même raisonnement ...
D'autant plus que ce n'est pas ce que j'ai dit, du tout :blink:
-
D'autant plus que ce n'est pas ce que j'ai dit, du tout :blink:
Disons qu'il y avait deux grilles d'évaluation:
- L'importance d'une aide médicale rapide s'était le boulot de la spécialiste
- La faisabilité et les dangers possible d'une descente dans l'état physique de Madame s'était ton boulot
Franchement je ne vois pas vraiment la nécessité d'une prise de tête.
Ce que je retiens de tout ceci, c'est effectivement la possibilité de discuter avec les secours sans qu'il viennent nécessairement.
Ceci dit eux vont agir selon le principe de précaution et plutôt intervenir facilement.
Et finalement je sais qu'on vit dans une société de "total quality management et zero risk", mais bon je ne suis pas convaincu plus que ça.
Moléson
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Oui, ma phrase était trop expéditive, et sous-entendait : "et à même de comparer ce qu'elle lit avec l'ensemble du tableau clinique qu'elle connaît de première main, elle".
Rédigé trop vite.
De même, à un endroit je n'ai pas coupé la phrase du récit de Karto à l'endroit idéal, mais un peu plus loin, ce qui a déclenché une réaction colérique et démesurée.
Non pas démesuré, parce que le texte que tu nous a pondu avec des raccourci hasardeux entre l'hypothalamus, l'estomac et la fonction rénale est un prototype de pseudo-science. Suffit pas de savoir lire il faut aussi comprendre ce qu'on lit et savoir le remplacer dans le contexte.
La médecine c'est un peu plus compliqué que de regarder des planches de neuro-anatomie.
Dans les faits on a quelques symptômes qui ouvrent un diagnostic différentiel large si on va chercher dans les "case report" et donc c'est de la patascience internet que d'essayer d'en faire quelque chose surtout si de surcroît on ne maîtrise pas le sujet.
Alors effectivement avec l'âge je supporte de moins en moins ceux qui essayent d'étaler une science qu'ils ne possèdent pas.
Moléson
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Karto avait tenu le même raisonnement ...
D'autant plus que ce n'est pas ce que j'ai dit, du tout :blink:
Mille zexcuses ... En effet tu avais dit globalement presque le contraire :(
Sauf que, amha, cela apparaît en filigrane dès le moment où, dans la présentation de la miss, tu nous exposes ses compétences de toubib. Pour le lecteur, cela devient presque automatiquement un facteur à prendre en considération quand il est question de diagnostic, au moment de faire demi-tour. Sinon, cela ne valait pas la peine d'être cité. Tu n'as rien dit sur ton métier à toi ...
Toi-même :
Ce qui m'embête, c'est que tout le monde semble partir du principe que deux personnes sur place, avec une vue globale et précise, avec des compétences et des expériences sérieuses et complémentaires, sont les moins bien placées pour avoir une vue objective de la situation [..]
(la mise en évidence est de moi).
Mais là on voit bien que tu ne peux t'empêcher de prendre en considération les compétences médicales "sérieuses" et la vue "globale et précise" de la dame, ajoutées à tes compétences et à ton évaluation de la situation.
C'est humain, on ne peut pas en faire totalement abstraction.
En tous cas dans un scénario.
Scénario de stage niveau 10 : c'est un participant toubib, à forte personnalité, qui part en vrille, et qui tient à rassurer son petit monde ... "Je peux redescendre".
Dommage qu'il n'existe pas de simu pour les activités montagne!
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@ Moleson : "Total quality management", "zero risk" ... word, words, words ... ;)
Le soucis de la qualité, c'est surtout une "volonté" de bien faire, du pragmatisme et un gros bon sens ...
Quand cette volonté existe au niveau de la direction d'une entreprise, elle nomme comme responsables des gens pragmatiques et dotés d'un solide bon sens. En général au moins un "sage" qui a fait ses preuves aussi bien au niveau technique qu'au niveau "communications".
Et ça marche.
Cela peut marcher du tonnerre même.
Les occurence de "non qualité" peuvent rapidement diminuer - non pas à 0%, mais bien à un niveau économiquement ou socialement acceptable.
PAVC, comme dirait Kilbith ...
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Mais là on voit bien que tu ne peux t'empêcher de prendre en considération les compétences médicales "sérieuses" et la vue "globale et précise" de la dame, ajoutées à tes compétences et à ton évaluation de la situation.
C'est humain, on ne peut pas en faire totalement abstraction.
En tous cas dans un scénario.
C'est plus qu'humain, c'est rationnel !
Il faudrait être fou pour ignorer les données d'entrée que peut offrir la personne en difficulté.
Scénario de stage niveau 10 : c'est un participant toubib, à forte personnalité, qui part en vrille, et qui tient à rassurer son petit monde ... "Je peux redescendre".
A mille lieues de la situation réelle. Le risque de forcer ainsi pédagogiquement le trait, c'est d'offrir aux suivants une chance d'attaquer une fois de plus le thème par le mauvais angle d'incidence, et de re-re-faire décrocher cette "discussion" qui n'a jamais décollé ; on reste sur internet ici... :(
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Je vais me permettre d'enfoncer le clou.
La question qui concerne Madame est, faut-il prendre en compte son opinion.
Et la réponse est pour moi clairement oui, du moment quelle ne présente pas de signe de dysfonctionnement cognitif.
Elle est parfaitement équipée pour se faire un avis éclairé et surtout de décider à son niveau d'une prise de risque acceptable.
Oui elle peut se tromper comme n'importe quel médecin, mais si on part de ce précepte je ferme boutique. De plus il s'agit de sa santé et sa décision donc il n'y a aucune raison de l'ignorer.
Et la prise de risque ben pour un médecin elle est quotidienne. Ceux qui pensent qu'on travaille avec des certitudes et des risques zéros sont à mille lieux de la réalité.
Moléson
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"Anne-aux-Nymes" n'a toujours pas participé à l'analyse de l'incident. L'entorse qui s'ensuivit n'est pourtant plus du domaine du bénin.
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C'est son problème, pas le notre.
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Ouaip, d'autant plus qu'elle est depuis longtemps passée à autre-chose.