Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: cedx69 le 02 octobre 2006 à 21:55:44
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Alors, alors, pour les amateurs, quelle est la technique de trempe pour réaliser une lame pas trop moche ?
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-... :D
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On va attendre l'avis des moustachus du forum, mais une chose est sûre, trempe à l'huile.
Après, la parole est à ceux qui savent...
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Salut,
Je ne suis pas un pro, mais j'ai, une nuit, entendu Fred Perrin dévoiler LE secret de la trempe à Tony.
IL disait qu'il trempait ses lames pour le clan dans le sang d'une vierge de minimum 50 ans un soir de pleine lune au troisième chant de la chouette hulotte pendant que ses disciples spasmodiaient des hymnes incantatoires :akhbar:
Maintenant, il paraît, de source sûre, que sur l'ancien forum il y a des posts là dessus aussi ;) : http://www.davidmanise.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=shlass (http://www.davidmanise.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=shlass)
Fred
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IL disait qu'il trempait ses lames pour le clan dans le sang d'une vierge de minimum 50 ans
Oui, mais il faut quand même rajouter de l'huile.....
Quant à moi, je vais tenter de corrompre le Grinch pour qu'il me révèle le secret de la poudre de perlimpimpin. >:D
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je ne parlerais pas ! même sous la torture ! ;D
En fait avant de parler de trempe, il faut savoir de quel acier on parle ! recup acier carbone ou acier specifique ?
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Quelle est la différence entre la trempe à l'huile et la trempe à l'eau?
Et les trempes avec de l'argile?
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Quelle est la différence entre la trempe à l'huile et la trempe à l'eau?
Et les trempes avec de l'argile?
C'est la dissipation thermique qui n'est pas la même, les aciers réagissent différemment en fonction de leur alliage à cette contrainte, pour cette raison le bain de trempe doit être choisi en fonction de l'acier.
La trempe a l'argile ne sert qu'à définir une zone de trempe ( la partie qui n'est pas recouverte par l'argile )
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les deux moyens (eau et huile) peuvent être utilisés pour un bon nombre d'acier carbone mais la trempe à l'eau est vraiment délicate car la trempe est tres seche ! de plus il faut preparer l'eau avec une base saline et la chauffer ! les trempes à l'huile donnent d'aussi bon résultat même avec l'argile qui a pour but de proteger le dos de la lame pour laisser une certaine souplesse ! ;)
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C'est étrange parce que j'ai vu une fois une démonstration de coutellier japonais, ou il trempait (à froid) la lame dans une bain d'argile très diluée dans de l'eau. La faisait sécher sur un brûleur pour obtenir une couche uniforme très fine, qui couvrait toute la lame (comme le chocolat sur un eskimo :up:)
puis passait le tout dans un four à gaz, rouge cerise, trempe puis revenu à l'eau.
puis nettoyait à l'eau l'argile.
Pour info la lame était un sandwich 2 couches: extérieur: fer doux, tranchant: acier; le tout aiguisé en ciseau.
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désolé mais perso je ne connais pas cette technique ! peut être que notre pirate a déja entendu parler de cette methode ! ::)
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la trempe à l'eau est vraiment délicate car la trempe est tres seche ! de plus il faut preparer l'eau avec une base saline et la chauffer ! les trempes à l'huile donnent d'aussi bon résultat même avec l'argile qui a pour but de proteger le dos de la lame pour laisser une certaine souplesse ! ;)
Sûr! Une lame sur laquelle j'avais travaillé pendant une bonne semaine, a cassé net quand je l'ai trempé dans l'eau. J'étais vert. Depuis, j'attend de voir en réalité et d'apprendre. J'ai eu trop les boules.
Stéphen.
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"J'étais vert"
J'ai compris pourquoi le grinch, il est vert aussi, il a dû en tremper des lames qui ont cassé.
Patatpé, patapé je sors
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c'est pas faux ! ;D ;)
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JE fais remonter ce fil car j'ai une petite question au sujet de la trempe :-\.
Voilà, j'ai réalisé une "Shark-clone" du GHC et je crois bien que j'ai foiré mes traitements thermique :
Trempe à l'huile végétale , puis revenue au four à 210° pendant 1 heure.
Ensuite, j'ai réalisé un test qui consiste à appuyer le fil de la lame à 45° sur un tube de1cm
de diamètre: pour que les traitements thermique aient pris, il faut que la petite déformation
du fil se résorbe lorsque que l'on relache la préssion sur la lame :doubleup:
Problème(forcément... :down:) pour mon couteau, la déformation reste !!
Croyez-vous que ma trempe n'a pas prise correctement?(l'huile était peut-être trop chaude!)
merci par avance :D
@+
Shrek
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ce serait bien de savoir quel acier tu as utilisé ! ;)
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Salut Grinch,
je ne sais pas ce que c'est comme acier , j'ai récuperé une vieille serpette ;D. En tout cas ça rouille !!
bien a toi
Shrek
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Je ne pense pas que le problème vienne de ta trempe mais plutôt de ton acier ! ;) Le critère de la rouille n'est pas utilisable car même le fer rouille !
Tu peux tout de même essayer encore une fois de tremper ta lame avec l'astuce de l'aimant pour être sur que tu es à la bonne T° ! Si ça ne fonctionne toujours pas change d'acier ! ;) Essaye de trouver un acier de récup un peu dur pour faire une petite lame ! Les serpettes fixes n'utilisaient pas forcement des aciers trop durs comme pour les faux, car il ne fallait pas que ça casse et devait se réaffûter rapidement !
;)
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Grinch, l'astuce de l'aimant c'est pour voir si l'acier est à la bonne temprature ?;D
Merci des conseils, je vais essayer de retremper la lame ;)
@+
Shrek
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Vi ! ;)
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Dernier petit renseignement (et après j'arrête de t'embéter, promis:-\!)
Il y a une huile plus adapter à la trempe ou c'est du kif-kif.
bien a toi
Shrek
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du moment ou c'est une huile prévue pour être chauffée y'a pas de probleme ! ;)
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OK, merci bien GRINCH :doubleup:
@+
Shrek
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Je vais poser une question maintes fois posée mais aucune réponse n'a été assez détaillée à mon goût jusqu'alors :
Comment voit-on si une lame est trempée ?
On va me répondre : mets-y un coup de lime pour voir.
Soit, mais des coups de lime y a plusieurs façon d'en donner (déjà y a des limes plus ou moins méchantes) , on peut caresser ou forcer comme un bûcheron ! Avec le plat de la lime ou avec une arrète ? Sur une arrète de la lame ?
Et quel doit être le résultat ? A moins que je ne me trompes, une lime laissera tjrs une marque dans le métal non ? C'est un peu sa destinée à la lime de... limer.
J'ai pas rencontré de métal qui résiste à ma queue-de-rat à affuter les tronçonneuses, donc quelle sera la différence entre un même métal trempé ou non, sachant que je n'ai pas de comparaison : une seule lame, trempée ou pas, comment savoir en définitive ?
Est-ce qu'il faut considérer la qualité de l'entaille (nette, bavures, petits copeaux ou poudre d'acier enlevée...) , sa profondeur (si oui, quel ordre de grandeur pour quel genre de force appliquée sur la lime ? Difficile à donner ça...) etc.
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D'après moi, tu sens si la lime "glisse" sur le métal ou si elle mort carrément. Ça n'empêche pas qu'en glissant elle peut laisser des traces ;).
a+
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Quelque soit la lime on sent vraiment la différence. Coup de lime à 45° sur le tranchant et un autre le long de l'émouture. Cela glisse vraiment. Pour comparer tu balances le même coup de lime sur une partie non trempée et tu vas voir la différence. Avec une lime trés aggressive, si c'est pas trempée tu va rencontrer une résistance pour pouvoir la faire glisser et tu va enlever de la matière. Si c'est trempé, tu "rayeras" le noir du à la trempe mais cela glissera sans effort.
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Hop, je fais remonter le post mais c'est pour la bonne cause ;-)
Il me semble qu'entre une zone trempée et non trempée, la réaction au backstand n'est pas la même : Sur du XC75, la zone trempée laisse de bonnes éteincelles, la zone préservée n'en donne que peu. Est-ce juste une impression ?
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Hop, je fais remonter le post mais c'est pour la bonne cause ;-)
Il me semble qu'entre une zone trempée et non trempée, la réaction au backstand n'est pas la même : Sur du XC75, la zone trempée laisse de bonnes éteincelles, la zone préservée n'en donne que peu. Est-ce juste une impression ?
non, ce n'est pas une impression.
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C'est pas pour rien que les briquets à silex fonctionnent bien mieux à dureté élevée ;)
David
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c'est tres pratique a la ponceuse pour reperer ou la trempe se troucve et si elle foire, ca et le son....
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Petite question (un peu bête) à tous nos forgerons:
J'ai réalisé des couteaux dans des vieilles limes plates par émouture sans jamais les tremper et sans problème de casse jusqu'à présent. Mais quand même... je me pose la question : pour une lame de ce genre (très carbonée donc) un simple revenu au four de cuisine ne serait-il pas suffisant ?
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Ben par abrasions sur une lime, si t'y vas à la disqueuse tu vas la détremper, donc sans trempe.....
Si tu bosses sur une lime à la lime sans détremper au préalable, je vois pas trop comment tu t'en sors.
A l'abrasif, ponceuse à bande ou avec une cale et du papier, on y arrive mais faut du courage (surtout à la main). (et à la ponceuse en refroidissant en permanence)
La trempe a pour but d'augmenter la dureté de l'acier, le revenu stabilise la structure de l'acier (détend le stress occasioné lors de la trempe) et permet d'ajuster la dureté de la lame au niveau souhaité.
Donc dans l'absolu si tu ne détrempes pas ta lime lors du travail, un revenu pour adapter la dureté à ton besoin, cela peux être potentiellement suffisant. Mais bon, pour moi on s'emmer... moins à faire un recuit sur la lime (la détremper), de bosser, et de refaire le traitement thermique. De plus tu ne connais pas l'état interne de ton acier à la base. S'il y a des zones de stress ou autre.
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Merci de ces précisions, Cardoso. Et voici les miennes :
j'ai toujours eu soin, en travaillant à la meule (et pas à la lime ;) de pas laisser la lame s'échauffer. Le test du coup de lime sur la lame est assez concluant pour dire que mes lames (faites dans des limes assez costaud) ne se sont pas détrempées. Et comme j'ai fait des montages sur soie, je n'ai jamais eu le souci de percer pour mettre les plaquettes.
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James a écris une chose très importante à mon sens, le SON.
L'acier trempé à un son très cristallin.
Je suis très attentif au bruit de l'acier, même quand je forge...si par exemple je forge dehors, je vais plus tenir compte du champ de l'acier sous mon marteau que de sa couleur.
La lumière est parfois trompeuse, l'oreille non.
Pour en revenir à la trempe, je n'utlise maitenant plus que de l'huile alimentaire.
Je fais très attention à la température de ma lame avant de la plonger dans mon bac à trempe.
Il est facile de tremper un acier comme un cochon, en montant la lame au jaune clair, et plouf dans l'huile qui s'enflamme gaiement.
Lorsque je trempe suis presque dans le noir, ma FAG est bien chaude et mon brûleur envoie tout doux.
Je promenne ma lame dans le foyer pour obtenir une température uniforme... comme je ne suis pas géné par le charbon, j'arrive à lire l'acier presque en transparence: je peux ainsi voir si la température est bonne même au coeur du matériau.
Je sorts la lame pour la présenter à l'aimant, juste pour me rassurer qu'elle n'est plus amagnétique. Je dis: juste pour me rassurer parce que j'ai déjà testé cet état lors des 3 revenus précédents.
Ensuite je la plonge dans l'huile chaude (40/60°) qui ne s'enflamme pas, ou vraiment à peine...un souffle suffit à l'éteindre.
Je vous décris là ma méthode, et mes moments d'attention qui sont à la fois très plaisants à vivre, mais aussi très stressants.
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Ouhhhhh ! Haro sur le baudet qui forge au gaz ! Iconoclaste, béotien etc.... ( c'est pour rigoler hein !)
Bon, tout comme pareil comme Fred, trempe à la fin du jour, pas de lumière parasite et au charbon de bois. Amener la ferraille à la température tranquillou. Pour le visuel et ne pas être "gèné" par le charbon ( je t'en foutrais moi de la gène !), il suffit d'aménager un "lit" pour la lame dans le charbon, et de l'y coucher tendrement en la retournant régulièrement pour avoir une t° homogène jusqu'au coeur. Un petit coup d'aimant et immédiatement dans l'huile.
On peut également temper dans l'eau en ayant versé une pellicule de 2 cm d'huile dans le bac d'eau. Ainsi, en plongeant la lame, une pellicule d'huile enrobe l'acier avant qu'il ne soit au contact de l'eau ( vu dans un bouquin de forge, Strodzini, je crois), mais bon, surement à ne réserver qu'à un acier connu, nomenclaturé ; avec un acier de "récup", faut être joueur pour tremper à l'eau ...
Plazen parle aussi d'une espèce de halo de chaleur qui se dégage de la lame quand elle est à la bonne température. Perso, je n'ai jamais vu, faut dire que moi je suis terrien, lui c'est pas sûr ! ( faut lire ça dans le sens de l'admiration à l'égard du gars)
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Anke t'es qu'un jaloux :nana: moi je l'aime ma FAG :love:
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bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi vous ne trempez pas dans l'eau/saumure. Certes cela risque de faire subir des contraintes mécaniques importantes à la lame, mais en revanche la termpe serait plus complète non?
Je pensais que la trempe à l'huile n'était utile que pour les objets épais.
Me tromperais-je ?
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Kilbith, les notions que j'ai s'étagent ainsi :
La trempe d'un acier est le principe d'un refroidissement brutal de l'état très chaud au très froid. Le choc thermique que subit la lame est énormissime. Au cours de l'action de forge, on frappant, on crée des "traumatisme" à l'acier que l'on travaille, on l'étire, on l'aplatit etc... Ces traumatismes ont pour effet de créer des faiblesses sur l'objet, à tel point que l'on en arrive à compter les coups de marteau pour infliger le même traitement sur les deux faces ( pour un couteau) et tenter d'équilibrer ainsi les changements de structure.
La lame fragilisée ( c'est un peu inévitable) risque de casser tout net ou de se fendre ( le fameux "tic"..... horrible !) à la trempe "dure".
Donc de la trempe la plus douce à la trempe la plus dure :
Goop ( végétaline et paraffine), huile chaude( végétale), huile froide( végétale itou, si huile de vidange : bonjour le nettoyage après !), eau chaude, eau froide, eau salée froide.
Je crois que l'on peut dire qu'à chaque acier correspond une trempe, après c'est aussi une question de pratique, d'expérience et de connaissance en métallurgie ( voir :http://coustil.free.fr/ et http://www.forgefr.com/) où de bons articles et forgerons-couteliers ( pas des "Anke", des vrais !). Nos couteliers locaux sont également de bon conseil et sont surement tout prêts à expliquer.
Pour info, les katanas sont forgés droits et sont trempés à l'eau chaude ( et non salée je crois). C'est à cette occasion qu'ils prennent cette jolie courbe très pure. Cela donne un aperçu de la violence du processus ! Mais ces forgerons là sont des maitres.
Il est de bon ton en général de tremper à l'huile, notamment quand on ne connait pas trop la teneur en carbone ou tout simplement la constitution de l'acier travaillé (limes par ex ou acier ressort). Mais même avec cette prudence, il m'est arrivé de me retrouver avec une joile hélice au lieu d'une belle lame ( surtout sur les grands modèles sup à 30 cm par ex)... Mais bon, ça fait partie du bidule. Et puis se retrouver avec ta ferraille en main, c'est d'abord un grand " Et Meeerrrrde !", et puis un sourire en coin, secouant un peu la tête, tu remets un peu de charbon un coup de ventilo et regardant l'hélice du coin de l'oeil.... tu arrêtes de te la pêter au coutelier-forgeron !
Me faire recadrer comme ça..... j'aime bien !
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Merci pour cette réponse détaillée Anke :)
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Boah, de rien. On dira qu'un savoir( dans mon cas le peu de savoir que j'ai en la matière !) non partagé est un savoir perdu.
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Bonnes remarques Anke.
Ta description de la trempe et ta remarque sur le savoir.
Il faut également garder à l'idée que que pour être vraiment efficace, la trempe doit se réaliser dans un volume d'huile 100x équivalent au volume de la pièce à tremper.
Personne n'a tenté une trempe habillée directement dans une solution perchlo (sans doute solution de perchlo usagée pour ne pas trop attaquer l'acier durant les longues minutes de refroidissement)????? A la fois trempe et révélation!
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Personne n'a tenté une trempe habillée directement dans une solution perchlo (sans doute solution de perchlo usagée pour ne pas trop attaquer l'acier durant les longues minutes de refroidissement)????? A la fois trempe et révélation!
Celui qui tentera le premier prendra bien garde à porter un appareil respiratoire isolant car la vapeur de perchlo dégagée par la chaleur de l'acier porté au rouge ne doit pas être du meilleur effet pour les voies aériennes respiratoires.
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Ouaip ! Je propose que FredM fasse l'essai ( hé hé, fais de trop beau couteaux celui-là, ch'finirais bien par l'avoir !). On dira que c'est mon coté Gargamel !
Ou alors demander à Ibis.... habillé en grenouille ? Quoique O2 et forge ...moyen moins !
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Pourquoi moyen moins l'O2 et forge? c'est un acier que l'on retrouve pourtant souvent forgé (et j'ai pour l'instant des résultats tout à faire honorable, voir meme excellent sur le tout dernier au niveau tranchant et elasticité de lame), en plus le manganèse qui est fortement présent limite normalement les déformations lors des traitements thermique.
En tout cas bonne analyse de la trempe anke :). Moi je dirais que trempe à l'eau somatre, ben 1/2 chance de claquer la lame. Cela fait des trempes trés dure, mais faut être joueur. (même sur des kiris trempés à l'eau froide j'ai réussi à avoir une tapure et pourtant tout était poli pile poil).
Sinon pour le halo qui se dégage, je parlerais d'un voile "noir" qui passe sur la lame au moment du processus d'austénisation, dans une forge au gaz tu peux le voir, je dirais que dans une forge à charbon c'est impossible (enfin j'ai pas de forge à charbon) perso même si ma boite de conserve est au sol, je suis à moitié allongé et regarde le voile noir passer de la pointe vers le ricasso en ressortant la lame fréquément pour ne pas "bruler" la pointe. Et on voit nettement le voile passer, si tu tests à l'aimant alors que le voile est à la moitié de la lame, la pointe n'attire pas et le ricasso encore un peu. Il y avait un post en image je crois justement d'éric plazen sur britishblade ou forge ou le voile était photographié lors du refroissement. Faudrait que je le retrouve.