Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Matos de survie => Discussion démarrée par: CAMP le 21 mai 2007 à 21:41:59

Titre: Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: CAMP le 21 mai 2007 à 21:41:59

Mary Rose, Professeur à l'Université du Lancaster et un descendant de Mallory se sont lancés dans l'étude et la confection de répliques des vêtements du célèbre alpiniste qui est peut être le premier homme a avoir atteint le Toit du Monde en 1924. On se rappelle que son corps momifié a été retrouvé sous l'arrete sommitale de l'Everest il y a quelques années.

(http://img520.imageshack.us/img520/594/41762590hoylandmht203ut4.jpg) (http://imageshack.us)

Photo des vêtements recrées prise sur le Mont Everest...

(http://img443.imageshack.us/img443/2063/acf1d6iw3.jpg) (http://imageshack.us)

...et une photo d'époque

... ainsi que deux articles de la BBC donnant plus de détails
http://news.bbc.co.uk/2/hi/5076634.stmhttp://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4470522.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/4287916.stm

Pour lutter contre le froid, l'humidité et le vent Mallory et ses compagnons portaient une superposition de laine, soie et coton qu'ils gardèrent sur eux durant toute la durée de l'expédition (sans les laver).

Selon l'himalayiste Graham Hoyland, petit neveu de Mallory qui teste ces vêtements en conditions réelles avec d'autres guides de haute montagne, ceux-ci sont dixit "95% aussi efficace que le meilleur matériel disponible actuellement, tout en étant plus léger... Ces vêtements ne les auraient pas empêché d'atteindre le sommet 29 ans avant Hillary et Tenzing"

(http://img443.imageshack.us/img443/8406/41762612jacketmht203xm2.jpg) (http://imageshack.us)

(http://img503.imageshack.us/img503/6466/41057628jacketsleeve203yh2.jpg) (http://imageshack.us)
La veste de chasse en solide gabardine de coton de Mallory par exemple est étonnement efficace, tout comme ses bandes moletières en coton dont la structure en nid d'abeille offre une excellente isolation.
Quant aux vestes de chasse en Harris Tweed des Nouvelles Hébrides...

(http://img513.imageshack.us/img513/953/shootingcoatji0.png) (http://imageshack.us)

(http://img503.imageshack.us/img503/3615/1924teamol0.jpg) (http://imageshack.us)

...elles ont fait leurs preuves comme le démontre cette photo des membres de l'expédition prise au camp de base.

 ;)

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: pops le 21 mai 2007 à 21:52:40

 Et sur son corpsont étré retrouvés :  une montre, des lunettes de glacier,  une boite de pastille , et :

un couteau pliant,  (de mémoire : lame sheepfoot , plaquettes en os)

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: CAMP le 21 mai 2007 à 21:56:39

 ;) Salut Pops. Aurais tu des photos?

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Phil642 le 21 mai 2007 à 22:08:59

http://www.affimer.org/hemmleb4.html

(http://images.rgs.org/webimages/0/0/10000/3000/400/S0013427_thumb.jpg)

http://www.mountainguides.com/everest2001/

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: ipphy le 21 mai 2007 à 22:36:37

Vraiment classe ces vêtements  :up:

J'imagine que acheter de tels habits aujourd'hui coute très cher ??

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Kilbith le 21 mai 2007 à 22:46:11

Salut,

J'ai fait un post assez proche sur RL....Je conseille la lecture du livre Mary Rose "Invisible on Everest".

did, ;)

http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=37308#p37308 (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=37308#p37308)


Les liens pour les photos de l'équipement de Mallory : http://www.innovation-for-extremes.org/mallory_myths.html

http://newswww.bbc.net.uk/1/hi/sci/tech/4470522.stm

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/5076634.stm

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Corin le 21 mai 2007 à 23:57:10

Salut Did,

J'ai ressorti ma vieille smoke en gabardine (j'avais mes pudeurs jusqu'à maintenant ;)).
J'ai un constat à faire: avec un pull marin, c'est trois fois le poids du matos actuel mais c'est vrai que c'est vraiment confortable.
Et une question à poser: Penses-tu que je peux tirer profit de l'enduire de Nikwax, sans risquer de l'abîmer?

A+

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Kilbith le 22 mai 2007 à 08:27:15

Salut,

Ce message est peut être à déplacer  ;)

Le poids des vêtements anciens est le problème. Maintenant, il faut raisonner globalement. Les anciens vêtements sont souvents taillés plus près du corps et se superposent mieux. Ils sont souvent plus solides aux accrocs (en vêtement extérieur, un pull de laine n'est pas plus résistant qu'une polaire, une chemise foulée est plus solide), particulièrement au feu. Les vêtements modernes ne sont supérieurs qu'en haute montagne, lorsqu'on est dans sa coque étanche 24h/24h pour quelques jours....et qu'on est pas là pour le plaisir!

Une remarque : on chasse souvent sous la pluie, dans les bois et en hiver. En 35 ans, je n'ai jamais vu un traqueur dans une veste goretex. Ils ont souvent des vestes en toile, parfois de barbours. Ils portent des cuissards (lin, coton, cordura, barbour) jamais de surpantalons goretex. Dans tout les cas, les vêtements sont super déchirés.
 Parfois on peut voir des chasseurs postés en goretex....jamais pour le pantalon, et la veste à une doublure goretex, ce n'est pas un "trilaminé". Il me semble que c'est un exemple à méditer.

Un constat affligeant dans le monde réel des randonneurs: :-\
J'ai souvent constaté que les gens en Goretex hésitent à s'assoir par terre ou à traverser un bois....et ceux qui portent une veste rembourrée de quallofil ou polargard Delta "hyper light_Hyper cher" ne pas la sortir de peur de l'abimer sur des rochers....Au risque de se cailler !


Là, où les vêtements classiques (laine, coton, polycoton, polyamide) sous performent, c'est comme barrière imperméable. Mais, je constate que ma veste Goretex reste le plus souvent dans le sac, et le pantalon Goretex encore plus. AMHA, il faut prendre les vêtements imperméables pour ce qu'ils sont : des vêtements de pluie, à sortir par temps de pluie. Il doivent être le plus léger possible. Quitte à les porter sous la veste coupe vent.
De toute façon, face à une vraie pluie, le poncho reste obligatoire. Car, une fois la veste Goretex trempée, elle ne respire plus et devient froide......Le poncho protège le sac et si on est à l'abris, on peut l'enlever et on est sec dessous......

Le fait d'avoir veste coupe vent + gore tex (voir simple Kway)+ poncho, est plus lourd. Pas trop si chaque pièce est choisie avec soin ET de façon à se superposer vraiment. Cest une question de coupe, mais aussi de texture de tissu. C'est un peu plus lourd, mais tellement plus confortable.
 
Par exemple : pourquoi avoir un pantalon ou surpantalon avec des renforts en bas des jambes, si on utilise des guêtres ?

Il faut penser Globalement, son système d'habillement. Ce n'est pas facile car on achète rarement tout le même jour.....



Je reviens à la question de Corin :
Si ta veste est en Gabardine (au sens propre tissu percale coton tissé serré et déperlant de chez Burberry's), tu peux traiter au Nikwax. Le résultat, n'est pas miraculeux, le coton aime l'eau par nature. Les résultats seront meilleurs si c'est une vraie gabardine, du grenfeld, du ventile ou de l'eta...AMHA le polycoton est supérieur dans la plupart des cas (plus léger, sèche plus vite, plus solide à l'abrasion, garde les avantages du coton).
Je traite aussi le vêtement de laine ou la polaire dessous. Je n'ai pas constaté une gène lors du port. Ne pas traiter le sous vêtement. Dans ce cas, l'ensemble devient déperlant et sèche plus vite. Il est aussi plus solide car les fibres glissent les unes par rapport aux autres....le traitement déperlant disparait quasiment à chaque lavage....mais les vêtements continuent à sécher plus vite.
Il faut prendre les produits nikwax adaptés et ne pas trop en mettre. C'est surtout le cas pour le pull over en laine, qui est naturellment déperlant detoute façon.
Si ta veste est une smoke anglaise (coton ou polycoton) : c'est plus lourd, mais il ya plein de vrais poches (bien larges et faciles d'accès même avec des gants). Elle est très couvrante, coupe vent correct, respirante ++, et la traversée des bois te donne le sourire !
Elle est aussi silencieuse, confortable....et très chaude à 1 m du feu quand les autres sont à 2m !

Un truc : tu mets une veste imperrespi ultra light DESSOUS (Arktiss a de bons modèles). Un poncho dessus.
Autre possibilité à la place de la veste imperrespi : Tu peux aussi prendre un vieux Kway XXL et couper les manches pour en faire des manches courtes, et couper le corps juste sous la fermeture éclair de poitrine : tu as une cape light, pliable dans la poche qui protège le haut du corps du pluie déjà forte.....vu la coupe, c'est léger et compact.


Le pull marin, le vrai  : un chandail (le vêtement des marins marchand d'ail breton) Saint James de type traditionnel. Bleu nuit (sèche mieux), traité anti mites mittin définitif,  il est tissé super serré et il est (très) long sur le corps. On peut le mettre sur ou dans le pantalon. La fermeture est sur l'épaule pour ne pas se prendre dans les filets pendant les phases de travail, le col n'est pas montant pour ne pas irriter à l'effort. C'est assez coupe vent et très près du corps. C'est lourd, grattant, mais solide, déperlant à la bruine bretonne.....inusable. Eternel, si on a des aiguilles et que l'on sait tricoter (je demaille, je récupère la laine, je retricote...). Le Nikwax rempalce avantageusement (odeur...) la laine non désuintée traditionnelle. Testé par les Terre Neuviens  pendant des siècles sur les Grands Bancs...Qui dit mieux ?
Les Guernesey sont bien aussi, mais encore plus chers.....

did, ;)

PS : je n'ai rien contre les vêtements modernes (goretex, MP+, polaires, veste polargard...) au contraire. J'ai plusieurs ita de ce type....je m'en sert souvent en haute montagne ou le poids compte. Mais, il faut les prendre pour ce qu'ils ont de meilleurs: ce n'est pas une panacée. On peut mixer avec les vêtemetns tradi.
Maintenant pour faire un big Wall en Terre de Baffin : C'est très supérieur, il n'y a pas photos !

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Sylvain74 le 22 mai 2007 à 09:39:09

Hello,

Ma petite expérience alpine ! Là où les vétements modernes sont le plus adaptés, c'est rapport à l'humidité qui a une facheuse tendance à geler et transformer l'infortuné alpiniste habillé tradi en véritable chevallier des temps modernes, équipé d'une armure de glace...
Franchement, en alpinisme, je ne pense pas que les fringues ancestrales soient supérieures... En tout cas par chez nous, où il arrive qu'on puisse se mouiller, et regeler par dessus. Très désagréable... Lourd, limitant les mouvements etc...

Sylvain.

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Kilbith le 22 mai 2007 à 09:48:42

Tafdak avec Sylvain dans le cadre de l'escalade technique moderne !

L'approche est réduite de nos jours. Le temps passé en parois est limité en alpinisme moderne (quelques jours grand maximum dans 99 % des cas). On est harnaché (baudrier, casque, crampons, matos en bandouillère, sac...), ce qui ne permet pas de retirer/mettre les couches facilement. Le poids est l'ennemi. Il faut des vêtements adaptés pour les évolutions du temps, quitte à ce qu'ils soient inconfortables tout le temps. Ils ne doivent pas être parfois "totalement inconfortable" en cas de meteo horrible. La combi Goretex est la solution dans ce cas.
Si un alpiniste aimait le confort, il serait au bar avec un pastis....


Ce que je conteste, c'est l'utilisation par des randonneurs de veste Goretex d'alpinisme "ice wall" pour le quotidien. Ultra courte (port du baudrier), ultra collante (ne pas se prendre dans le matériel) avec des poches petites et plaquées (idem, pb avec le matos), des capuches énormes (en prévision port du casque), des renforts pour la glace : donc un matos adapté à l'alpinisme engagé, alors que 99.8% des acheteurs font de la randonnée....le plus souvent par beau temps !

Une veste Goretex, n'est pas incontournable dans ce cas. Par beau temps un coupe vent est suffisant. Pour la couche imperméable de secours, le Goretex est un plus en confort, si la coupe est adaptée.
Au minimum, la veste portée au quotidien devrait être ample pour pouvoir superposer des couches. Etre longue pour protéger le haut des jambes du froid et de la pluie. La capuche adaptée. Posséder un revers avec des pressions sur la fermeture pour être portée "zip ouvert" sous une pluie fine pour la ventilation. Avoir des poches commodes et amples à soufflet......resister à l'abrasion. Pour une veste à port quasi permanent (donc 99 % temps sec) le goretex est Overkill pour l'humidité et désagréable pour la gestion de la transpiration. Et Cher.

Si c'est juste un vêtement de pluie : le goretex permet un plus pour le confort. Il faut choisir le plus léger pour un port occasionnel.


Ps : je dis Goretex, vous pouvez lire Triplepoint, MP+, conduitSL, eVent....sur le terrain c'est kif kif. Juste une nuance dans le confort. Dans la mesure où à l'effort par faible humidité de l'air, torse nu, vous arrivez à être trempé de sueur : il n'y a pas de miracle !

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: emmuel le 22 mai 2007 à 11:29:30

Salut Didier,
Juste une question : concernant le pull marin, celui que tu as vu sur moi chez David, je trouve pas ça très chaud, en fait. Pourtant c'est un vrai, c'est celui dont tu parles…  ;D Donc je me retrouve avec un machin quand même un peu lourd, pas vraiment si chaud, et vaguement "imperméable", mais imperméable de quoi ? C'est près du corps, donc j'ai à peine une couche de vêtement dessous à ne pas mouiller. Du coup je ne vois pas l'interêt.
Par contre je peux me tromper. Je dis que c'est pas chaud parce que j'ai jamais eu trop chaud dedans. Je ne l'ai porté que quand il ne faisait pas si froid. Jamais testé par vrai grand froid non plus. Du coup c'est peut être la magie de la laine. Chaud tout le temps mais jamais trop.  :)
Qu'est ce que le nikawax ?

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Kilbith le 22 mai 2007 à 12:04:33

Salut, :)

On parle bien du modèle Matelot (ou mieux officier)....j'aime le fait qu'il existe non pas en taille XS, S....XXL mais pluôt en 1/2p à ESGP... :love:

http://www.saint-james.fr/pulls-marins.asp (http://www.saint-james.fr/pulls-marins.asp)


Petit rappel  :

Ce qui compte pour la chaleur, c'est la "couverture d'air" d'une fibre. C'est à dire sa capacité à emprisonner des minuscules bulles d'air dans la texture. La conductibilité de la fibre est moins importante.
 
Dans la vie réelle, il faut que cette propriété se maintienne dans le temps et à l'humidité. Si tu mets du coton hydrophile dans une couette, ce sera chaud et léger. Mais, avec le temps le coton va se tasser ou bien s'agglomérer, et ce ne sera plus chaud. De plus, le coton humide devient compact, donc froid.

Dans la nature, il faut que la couche d'air que ton corps réchauffe reste à proximité du corps. D'où la nécéssité de se préserver du vent.


Pour le Pull Matelot :

La laine est un bon isolant. Elle est par nature hydrophobe, surtout quand elle "grasse". De nos jours, on désuinte la laine (odeur, résistance au bêbêtes...). Elle reste assez hydrophobe en surface, mais elle est hydrophile à l'intérieur.
La laine accepte l'eau sous forme de vapeur, pas sous forme liquide. Comme elle fixe chimiquement l'eau jusqu'à 1/3 de son poids, c'est un bon régulateur thermique. Elle s'humidifie doucement à l'effort, perd progressivement de son isolation (pas mal à l'effort comme effet). Puis, elle relargue l'humidité doucement à l'arrêt (pas de refroidissement rapide)....

Tu peux tisser la laine, ou la fouler et obtenir un tissu résistant au vent. Mais, il sera assez rigide, moins respirant, très résistant à l'eau. Il est chaud, mais sa compacité (densité)fait qu'il contient moins d'air pour sa masse. Pour compenser, on gratte l'extérieur : Par exemple un drap de loden, avec l'avantage supplémentaire que les poils sont brossés vers le bas, comme les tuiles d'un toit, pour plus de déperlance (ex : Mossner)

Tu peux tricoter/crocheter la laine (tu peux aussi la nouer mais c'est abandonné comme technique). Dans ce cas, le tissu est souple, très élastique, mais comprend beaucoup d'air. Il est donc très isolant. En revanche il est peu coupe vent et peu résistant à l'eau. Il doit être porté sous un coupe vent/déperlant.

Les marins ont créé plusieurs compromis :

1. Le pull irlandais. Il est en laine grossière (gros diamètre donc solide), il est peu désuinté. Le pull n'absorbe pas l'eau, il est très aéré et sèche vite. Il résiste à la bruine, reste chaud...très efficace sous un vêtement étanche de type ciré. A noter que les torsades ont pour effet d'augmenter le volume, donc l'efficacité thermique sous un coupe vent.
En absorbant la vapeur d'eau, il rend le micro climat sous le ciré acceptable. Le ciré/sûroit doit étre tradi : pas de capuche (effet cheminé possible). Il faut ajouter un chapeau de type "grands bancs".  Le pull iralndais, est un vêtement de type "laine polaire".

2.Le chandail breton (plus au sud que l'irlande, plus chaud, pas les mêmes moutons). Il est tricoté très serré. Il est donc assez coupe vent et assez déperlant. Il est assez chaud car il est taillé près du corps et que c'est de la maille. Mais, il est plus dense que le pull irlandais, donc moins chaud pour le poids. C'est adapté pour la bruine, avec un peu de vent et tant que l'on fait un effort qui sèche le pull. C'est un peu le Softshell moderne. Comme lui il est adapté au travail des pécheurs : il colle au corps pour ne pas se prendre dans les filets, il est lisse, la fermeture est repporté sur l'épaule. Prévoir un couche dessus en cas de gros temps.

3.Les guernesey (île normando-anglaise) : Plus épais que le chandail breton mais dans la même mouvance. Le col est souvent large, pour éviter que la grosse laine n'irrité le cou. Port du foulard obligatoire. Normalement, il est réversible devant derrière et les manches sont prévues pour être démaillable/remaillable.



Pour le Nikwax :
C'est un imperméabilisant par trempage. Il remplace avantageusement le suint.
http://www.nikwax.co.uk/fr-fr/index.php (http://www.nikwax.co.uk/fr-fr/index.php)

did, ;)


On est en train de pourrir le fil de Camp....

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Tatonka le 22 mai 2007 à 12:09:00

Dans ce genre d'habit tradi, on a le classique pull militaire en laine en vert/kaki ou bleu marine avec des protection au epaules pour les sac a dos et sur les coudes. C'est assez moulant  et assez long. Ca proteges pas si bien du vent mais c'est super chaud. Je le porte souvzent en hiver sans veste et RAS meme humide. par contre impossible a porter en T-shirt. le col gratte a s'egorger >:(

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: emmuel le 22 mai 2007 à 12:16:09

C'est bien celui là.
Et donc j'ai pas compris.  :'( Du nikawax on en met sur le pull Saint-James, ou on en met pas ?

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Kilbith le 22 mai 2007 à 12:16:55

Et oui....D'où l'utilité du foulard des soldats anglais commandos en tour de cou.
Ou des carrés de soie hermès, ou des cotonnades barbour....
Ou bien du port de la chemise à col dessous comme l'uniforme de soldat.

Les vrais, ont un col large dit "col de marin". Pour éviter les irritations de la laine solide. Le lavage woolite apporte un plus.

Au passage, vieux truc de marin : la serviette de coton en tour de cou pour étancher le ciré et pomper l'humidité. En prévoir plusieurs.

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Kilbith le 22 mai 2007 à 12:19:28

RE Emmuel...


C'est du "Nikwax" pas du "Nike Wax"  ;D


si tu mets du nikwax, c'est plus déperlant et cela sèche plus vite. Ce sera moins agréable sur la peau, car moins bien pour absorber la vapeur d'eau.
A toi de voir, moi j'avais traité mon pull SAS lors du stage de printemps dernier. Pas mon pull marin, suffisamment tissé serré pour mon usage.

did,

Titre: Re : Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: CAMP le 22 mai 2007 à 15:15:27

Citation de: Kilbith le 22 mai 2007 à 12:04:33

Salut, :)

On est en train de pourrir le fil de Camp....

Pas du tout Did, au contraire... Ce fil prend une direction passionnante.  ;)

S'agissant des torsades sur les pulls irlandais, j'ai lu quelque part qu'à l'origine, chaque famille avait son motif, ce qui permettait d'identifier plus facilement les noyés drossés sur les plages après un séjour plus ou moins long dans la mer d'Iroise...

PS: pourrais tu nous mettre le lien de ton fil sur Randonner Léger? Merci / Pierre

Titre: Re : Everest 1924 / Les vêtements de George Mallory
Posté par: Kilbith le 22 mai 2007 à 15:37:29

Salut Camp,

Désolé pour la dérive  :-[

En effet, je connaissais l'histoire des torsades sur les pull d'Aran. C'est peut être vrai. Maintenant, c'est certain que cela renforce l'isolation et repousse le vêtement humide du dessus.

Je crois que la plupart du temps un truc traditionnel ne perdure que s'il y a une bonne raison. Par exemple, les vêtements tradi en laine à carré rouge et noir : bon camouflage contre les mouches, valable pour les mammifères, bon séchage, pas trop chaud...protège des chasseurs...
Bon maintenant, il y a aussi des trucs devenus inutiles : depuis l'abandon du sabre, il n'y a plus de raison de monter à cheval par la gauche.....

Sur le post sur le Gulo, tu remarqueras que je porte un anorak LLbean (moins de poches que le tiens...). Dessous, j'ai mis une chemise Codet Hunter. Il pleuvait pas mal genre bruine continue....c'était ok ! Cela aurait été encore mieux avec des torsades qui auraient éloignées l'anorak humide de la laine...


j'ai déjà mis les liens désirés...


did, ;)