Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: Patrick le 10 février 2007 à 19:53:35
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Pour en avoir discuté avec des spécialistes (parfois autoproclamés) et de vrais connaisseurs de l'histoire de la forge et des armes depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, comme Ian Grenier dit The Pirate, je trouve l'hsitoire du scamasaxe fascinante puisqu'il semble qu'il est vraiment été le couteau à tout faire depuis la dimension du couteau de camp juqu'à l'arme par excellence des manants, non autorisés à porter une épée.
Certains m'ayant même confié, que ceux qui portaient l'épée au moyen âge affectionnaient de porter en plus un scramasaxe à l'arrière de la ceinture avec le manche pointant côté main faible, comme une sorte de back up.
Alors mythe ou réalité.
Je suis sur que Ian pourra par sa culture encyclopédique du sujet apporter d'autres éléments de réponse.
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Salut Patrick !
Je ne comprends pas bien le sens de ta question. Tu veux avoir des informations sur les scramasaxes franques ou bien sur le port de celles-ci au moyen âge ? Dominique Venner aborde le sujet dans son ouvrage consacré aux couteaux.
Nos ancêtres les gaulois faisaient des trucs sympas aussi. Ce sont eux, probablement, les meilleurs maîtres de forges de l'antiquité :
http://www.les-ambiani.com/artisanat/forge.htm (http://www.les-ambiani.com/artisanat/forge.htm)
(http://img99.imageshack.us/img99/7946/objets20forgesbg8.jpg)
did, ;)
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Je ne comprends pas bien le sens de ta question. Tu veux avoir des informations sur les scramasaxes franques ou bien sur le port de celles-ci au moyen âge ? Dominique Venner aborde le sujet dans son ouvrage consacré aux couteaux.
Je voudrais avoir des informations sur le (ou les) rôle(s) effectif(s) du scramasaxe, qui me parait intéressant.
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Salut,
La lame du Scramasaxe elle tape dans quelle mesure c'est du 10, 12 " ?
Une idée du poids ?
J'en ai vu de chouettes reconstitutions faites par un forgeron d'art au Grand Parc du Puy du Fou, En été, il y a deux vrais forgerons qui font vivrent pour l'un la forge du village vendéen, et pour l'autre, plus rustique, la forge du village Gaulois.
A part répondre aux questions un peu neuneu des "touristes" (j'en suis un moi-même) ils sont vraiment passionnés par la reconstitution historique d'armes et outils anciens et sont super heureux de parler avec les amateurs !
Je pense que je vais commander une version "moderne" faite par ColdSteel (on en parle dans le post dédié à cette marque) ... à mon avis la version moderne doit être beaucoup plus légère que celle d'époque car beaucoup moins épaisse ... ça c'est un peu dommage ...
Aimant beaucoup à la fois les couteaux de camp et la forme sheepfoot cette lame devrait m'aller comme un gant. Quelqu'un a déjà testé ou a un feed-back ?
@ +
Fred
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J'adore ce genre de phrases péremptoires et clichetonnesques
Salut Nimbus, :)
Merci pour ta remarque....je me rends compte que je n'ai pas étayé mes propos hier soir (j'étais sur un truc prise de tête). Cela ne permettait donc pas de me hisser à ton niveau d'exigence. Je vais essayer de développer quitte à donner les références exactes plus tard....tu me pardonneras, je l'espère, cette légèreté.
Source principale : Malcom Todd (1990) les germains aux frontières de l'empire romain, Armand Colin.
D'abord, de nombreux historiens s'accordent à penser que les gaulois, donc les celtes, correspondent à la civilisation de la Tène. Ce sont donc eux qui ont propagé le fer en europe du nord :
P. 85 : "En Bohême (tchéquie actuelle), où nous commencerons notre inventaire, de nombreux témoignages d'exploitation ont subsisté. des fours d'un type avancé étaient déjà usage à la tène et les artisans celtes qui en avaient la charge jouèrent un rôle capital dans le développement de la métallurgie pendant l'époque romaine....Ces installations de l'âge du fer étaient aussi avançées et efficaces que celles employées par les Romains et toutes tiraient probablement leur origine de la tradition celte."
La tribu de bohème du nord, les Volques tectosages, a migré par la suite vers la région de Toulouse sous la pression des Marcomans. :up:
Du coté des romains, le casque et la cotte de maille sont très vraisemblablement d'origine celte. Cet équipement est standard jusque sous l'empire. Puis on passe à la Lorica segmenta. N'oublions pas que les guerriers celtes ont régné en maître sur le nord de l'europe jusqu'au 2ème siècle avant JC. comme l'atteste la toponymie. Ils faisaient trembler les peuples méditerranéens car ils étaient très tumultueux (il y a un pléonasme pour les latinisant là). Brennus a d'ailleurs obligé rome à lui payer tribus (l'épisode du Vae Victis). A la suite de ces raids gaulois, les romains ont eu beaucoup de mal à faire plier les Gaulois transalpins installés dans l'actuel Pièmont et Vénétie...Et par la suite à réduire les Galates (gaulois) de l'actuelle Anatolie.
Lorsque César, dans la guerre des gaules, remarque que les épées des gaulois sont de médiocre qualité car elles se plient, cette remarque ne s'adresse qu'aux allobroges me semble-t-il. N'oublions pas que le légionnaire était puissamment cuirassé. De même, il convient de distinguer les possiblités techniques des artisans celtes et l'équipement standard du fantassin. L'équipement standard du fantassin dépend étroitement de la puissance économique et de la centralisation de l'état qui l'utilise. Sur ces points, les romains dominaient les gaulois de la tête et des épaules.
Les gaulois connaissaient la cémentation, et fabriquaient des épees "damas" par corroyage. Leur épées étaient peu trempées : c'était des armes longues déstinées a des coups de tranchant sur des hommes faiblement cuirassés et agissant par le choc essentiellement dans le cas contraire. Ce que n'était pas le gladius, d'origine ibérique. La dureté n'était pas nécessaire, au contraire. La suspension de ces épées, à l'aide d'une chaine très ingénieuse ne gênant pas la course, fait toujours l'objet de l'admiration des scientifiques actuels.
Ce sont ces faits qui me permettaient d'être relativement affirmatif, quant à l'expertise des forgerons celtes, pour la période de -400 à -50 AV. JC...
Au plaisir de te lire pour que tu puisses, in fine, nous éclairer plus avant sur ces divers points...
did, ;)
PS : sur la scramasaxe, j'attends avec impatience un post de Ian.
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La lame du Scramasaxe elle tape dans quelle mesure c'est du 10, 12 " ?
Il semble justement que toutes les longueurs de lames furent réalisées. Voila d'ailleurs trois modèles forgés apr Ian :
(http://img128.imageshack.us/img128/771/britishsaxyv5.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img181.imageshack.us/img181/1482/prodian6kz9.jpg) (http://imageshack.us)
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Salut,
Merci Pat, donc il s'agit plus d'une forme et d'une polyvalence d'utilisation que d'une taille spécifique ... logique ...
Y'a pas a dire, il fait du beau notre bon Pirate :up:
La suspension de ces épées, à l'aide d'une chaine très ingénieuse ne gênant pas la course, fait toujours l'objet de l'admiration des scientifiques actuels.
Haa, la célèbre chaine des épées celtes : des maillons spécifiques étudiés pour donner un ensemble très souple dans un sens, pour justement ne pas géner la course et se verrouillant de façon rigide dans un axe bien précis lors du dégainage de l'arme ... un travail de spécialiste !!
@ +
Fred
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Haa, la célèbre chaine des épées celtes : des maillons spécifiques étudiés pour donner un ensemble très souple dans un sens, pour justement ne pas géner la course et se verrouillant de façon rigide dans un axe bien précis lors du dégainage de l'arme ... un travail de spécialiste !!
une photo pour illustrer ce principe? merci ;)
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Tiens d'ailleurs je viens de m'appercevoir que mon shark est en fait l'héritier des scamasaxes de par la forme de la lame :).
(http://img265.imageshack.us/img265/41/dsc019838sblh2.jpg) (http://imageshack.us)
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une photo pour illustrer ce principe? merci ;)
Salut,
Un lien : http://www.gaulois.org/forum-aremorica2/printview.php?t=3361&start=0&sid=e2b7c951dda20686c766d7274bf096bd (http://www.gaulois.org/forum-aremorica2/printview.php?t=3361&start=0&sid=e2b7c951dda20686c766d7274bf096bd)
Photos :
(http://img57.imageshack.us/img57/6091/1074501714epeeleuki11tb7.jpg) (http://img167.imageshack.us/img167/4703/1074501754epeeleuki2es5.jpg)(http://img519.imageshack.us/img519/1665/1074501790epeeleuki3cp3.jpg)
Texte :
"A l'origine, au tout début de la Tène ancienne, il était (le fourreau) le plus souvent en cuir ou en bois, parfois en bronze, plus rarement en fer. Vers la fin de cette même période, au cour du IV° siècle, l'emploi du fer se généralise pour devenir exclusif et il faut attendre les temps qui suivent la Conquête pour voir le bronze utilisé de nouveau."
"Pendant la plus grande partie de la Tène ancienne les chaînes ne connaissent qu'un seul type. Elles sont faites de lanières de cuir reliées par des anneaux de bronze ou de fer et terminées par une agrafe... A la fin du IV° siècle et au début du III° apparaissent les premières chaînes métalliques ou le cuir est remplacé par des barrettes de fer. Très vite, pendant cette période riche en innovations, les types se diversifient. les barrettes peuvent être torsadées, tandis qu'on voit les premières chaînes à maillons. Ces dernières sont en bronze ou en fer et se composent de deux éléments, l'un est long de 40 à 50 cm, l'autre est court, ~ 15 cm. Elles sont encore utilisées pendant toute la phase C1. pendant cette phase s'ajoutent encore de nouveaux types : chaînes plus massives, à chaînons larges. Leur articulation est moins souple, mais elles doivent mieux tenir à la taille... Dès la phase C2, on assiste à un retour des chaînes de cuir, beaucoup moins lourdes. Le système est exactement celui de la Tène ancienne."
(Guerre et armement chez les Gaulois - J.L. Brunaux & B. Lambot - Errance)
did, ;)
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Salut,
Si je me souviens bien de mes lectures sur le sujet des fourreaux, ils étaient aussi étudiés pour que la lame soit maintenue correctement mais avec une gorge (tubulaire) pour abriter le fil du tranchant afin que celui-ci n'entre pas en contact avec le fourreau ... bref, maintenir la lame sans que la tranchant ne puisse perdre son affûtage contre les bords métalliques ... du grand art tout de même pour l'époque !!
Fred
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Bonjour :D
Une nouvelle question me taraude l'esprit .... Je vois que tout ceux qui s'équipent avec du grand et/ou du lourd prennent des bowies, parang, kukris, bolo, golok ......
et le scramasaxe ? Ce couteau "à tout faire" de nos ancêtres francs ( plus de 1500 ans tout de même),tous les germains qui ont détruit l'empire romain en avait souvent un sur eux, et vu qu'ils vivaient au plus près de la nature cela devait avoir une quelconque utilité .... Mais j'ai l'impression que cet outil est un peu tombé en désuétude. :-\
si quelqu'un en utilisent, en fabriquent ou à des renseignements dessus cela m'intéresse ......
D'avance merci
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Y'a mouss qui en fait des sympa :)
http://lesforgesdesteloi.free.fr/page2/page2.html
Perso j'aime pas trop les scramasaxes... il leur manque de la courbure je trouve, à longueur de lame donnée il y a moins de fil que sur un truc recourbé. Mais bon. Chacun son truc !!!
David
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Y a un gars qui s appelle Berhthramm qui en fait aussi de bien beaux et fonctionnels, tu peux voir son boulot ici aussi:
sur forgefr.com par exemple:
http://www.forgefr.com/forums/viewtopic.php?t=9167&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.forgefr.com/forums/viewtopic.php?t=8206&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.forgefr.com/forums/viewtopic.php?t=6339&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
et sur Guerriersma.com aussi
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1947-24445-0-seax-facon-Roco.htm
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1947-24562-0-fort-couteau-camp-facon-Charavines.htm
Par exemple...
a+,
Lambda
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Coldsteel fait des machettes façon scramasaxe:
http://www.coldsteel.com/97saseries.html (http://www.coldsteel.com/97saseries.html)
(http://us.st11.yimg.com/us.st.yimg.com/I/csstoreonline_1995_2136517)
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perso j aime bien le fait de voir l outil perdurer dans sa forme presque originelle au fil du temps.
Un petit manque que je lui verrais, ce serait en effet l absence de courbure comme tu dis David, mais plus pour la raison suivante:
avec nos couteaux "actuels" et au fil partiellement recourbe en extremite, on peut creuser un morceau de bois pour obtenir une surface concave avec un grand "rayon de courbure" assez facilement (bol par exemple), avec le sax, ca me semble plus difficile (enfin pour moi, ca le serait)...
Juste mon avis...
un petit crobar rapido, excusez moi pour son imprecision, mais je pense que vous voyez l idee...
a+,
Lambda
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Disons que je suis un peu attiré par le scramasaxe (peut-être une réminiscence de mes ancêtres francs :D)plus pour un interêt sentimental ( j'aime bien la forme de la pointe qui il est vrai ne doit pas être très pratique) que pour l'aspect pratique de la chose ( pour les bois je privilégierai le modèle barong et peut être bowie ou spear point). Mais bon je me dis tout simplement que la plupart des germains vivaient dans un milieu forestier ( les romains se sont pris une sacrée déculottée à teutonburger wald) et s'ils se trimballaient tous avec à la ceinture c'est qu'ils devaient s'en servir pour pas mal de choses et pas forcément pour trucider son voisin ou l'ennemi commun romain.
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Je vous conseille ardemment le forum des Guerriers du Moyen-Age, très interessant!!
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j'ai commis celui ci y a pas longtemps.... c'est terrifiant :o
60 cm de delire
gros plan http://www.couteaux-grunt.com/photos/scramamoa.jpg (http://www.couteaux-grunt.com/photos/scramamoa.jpg)
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a Propos de Ricains je trouve le dernier coutal de john Rambo (4) un peu scramasaxe dans le style.
faut dire que John quand il forge, ça tape fort sur l'enclume ! ::) et q'il a pas le temps de fignoler pour aller sauver de braves missionnaires ...
(http://www.hibbenknives.com/images/CustomKnives/RamboIV/RIVPromoPic.jpg)
couteau fait par Gil Hibben http://www.hibbenknives.com (http://www.hibbenknives.com)
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a Propos de Ricains je trouve le dernier coutal de john Rambo (4) un peu scramasaxe dans le style.
faut dire que John quand il forge, ça tape fort sur l'enclume ! ::) et q'il a pas le temps de fignoler pour aller sauver de braves missionnaires ...
(http://www.hibbenknives.com/images/CustomKnives/RamboIV/RIVPromoPic.jpg)
couteau fait par Gil Hibben http://www.hibbenknives.com (http://www.hibbenknives.com)
Je pense que l'inspiration est ailleurs, comme dirait meuldor :) :
(http://img411.imageshack.us/img411/3672/dadaoae5.gif) (http://imageshack.us)
(http://img241.imageshack.us/img241/808/pict2437hl9.jpg) (http://imageshack.us)
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Merci Lambda de citer mon travail, y a pas mal de lame sécurisé dans les liens donc pas bien pour la survie (mais pour d'autres activités ça doit être sécurisée), voilà le dernier qui est surement un des plus abouti du lot que je viens de commettre :
XC 75
Traitements thermiques classiques (j'ai essayé une trempe différentielle mais je me suis replié sur une trempe classique (la gangue a sautée partiellement à la chauffe alors je l'ai complétement retirée pour faire une chauffe complète).
manche en loupe de noyer et laiton (1cm ici)
580 grammes
38.5 cm de lame
4,2 cm de large
4mm d'épaisseur (un peu plus au talon et à la tombée de pointe)
52.5 cm au total
le point d'équilibre est à environ 1 travers de main en avant du manche
J'ai payé le prix du sang pour celui là avec un joli steack de pouce qui est parti à l'affutage...
quelques photos sous la pluie :
(http://inlinethumb03.webshots.com/43266/2339725300048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb63.webshots.com/42174/2016662060048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb23.webshots.com/40662/2781774520048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb41.webshots.com/41000/2692889640048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb31.webshots.com/40990/2390771270048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb01.webshots.com/41728/2749891640048954661S600x600Q85.jpg)
quand on affute faut faire attention, ça m'apprendra, ça coupe :
(http://inlinethumb28.webshots.com/42267/2419356540048954661S600x600Q85.jpg)
et en vidéo (fente de buchette de hêtre (la buchette cible a en gros la taille des autres buchettes du tas )) :
http://entertainment.webshots.com/video/3005066820048954661ZSPyLx
;)
Pour en revenir à la question ici, le seax est un bon couteau de camp (c'est celui que j'utilise en camp), c'est pratique pour le bois et pas mal d'activité (découpe de nourriture, taille de piquets, etc...), la rectitude du fil est pas contre surement un handicap pour depecer et pour quelques autres activités de survie... ce n'est pas forcément un couteau à tout faire... d'alleurs on se pose la question de son utilité historique (arme, arme de chasse, EDC...)... Aprés le terme seax tel qu'on l'emploi actuellement est galvaudé car on n'y mets bien souvent que les type III et IV accessoirement les II (comme les miens et encore la catégorie II est vaste), il faut plus certainement parler de grand couteau qui est le terme d'ailleurs traduit initialement et qui a donné notre appellation... mais c'est pas le thème du forum, je vais pas dévellopper.
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Un sujet passionnant le seax…
Déjà s’interroger sur la provenance du terme peut_être interessant car on a trop souvent en terme de seax la vision du couteau à dos cassé nettement environ au 1/3 de la lame comme celui-ci.
(http://inlinethumb48.webshots.com/25199/2127624440048954661S600x600Q85.jpg)
Pourtant le terme est beaucoup plus vaste et englobe plus de catégorie… Pour le terme donc une phrase de Grégoire de Tours dans son histoire des francs :
« ils portent un fort couteau qu’ils appellent communément scramasaxe » (cultris validis quos vulgo scramasaxos vocant)…
Un scramasax est donc un couteau robuste et pas seulement un « broken back » (qui est une forme a priori typiquement saxonne et peu continentale (puisque les modèles germains, francs et scandinaves sont différents)…
Wheeler a essayé d’en donner une typologie (mais il dit lui même que c’est une gageure d’essayer de classer un truc aussi inclassable) voici une planche de son bouquin (« London and the saxon » (c’est maintenant libre de droits et plus publié depuis longtemps (mon exemplaire m’a coûté une bonbon chez un bouquiniste anglais))
(http://inlinethumb04.webshots.com/42307/2797379850048954661S600x600Q85.jpg)
Le type I est très continental (Wheeler dit Frankish type), le type II est mixte et assez hybride (le tranchant n’est pas forcément du côtés rectiligne comme par exemple pour les « épées » norvégienne du IXième et Xième)… Le type III et IV sont assez localisé à l’Angleterre (mais on voit des lames de ce type là encore bien plus tard (XII etXIIIième) sur des enluminures hors Angleterre… et il y a tout un tas de trucs hors typo qui sont malgré tout des grands couteaux… et classés ou pas par les archéo et les historien comme scramasaxe (seax à la limite mais surtout pas scram). Mais les archéos ont du mal à définir exactement ce qu’ils appellent seax (pour ça que « gros/grands/robustes/forts couteaux » à la limite me semblerait plus approprié y compris et surtout dans le milieu ou j’évolue usuellement).
Pour revenir à la question de ce à quoi il sert.
Les longueurs des pièces retrouvées sont super variable de moins de 10 cm de lame (waltham forest pour le plus connus) à 70 cm (voir 80 cm pour les « norvégiennes que j’exclue volontairement car elles sont particulières (montage en soie tendue façon épées). Donc foncièrement des usages sûrement très divers (du couteaux pour manger au couteau pour la guerre ou la chasse (pas dépeçage mais l’équivalent de nos dagues à servir). Les décorations peuvent aussi être parfois très très riches (damasquinage, incrustations d’or, etc…) donc pour ceux là surement pas des outils… Ce qui m’amène à la fonction sociale, le seax est en effet un symbole de l’homme libre (particulièrement vrai chez les germains, les scandinaves et les saxons), on porte une arme même petite car on est pas un esclave (femmes comprises : elles porte aussi un couteau c’est attesté)… on est aussi prêt à assurer sa fonction militaire sociale ( la notion de « nation en arme» est déjà présente et l’équipement requis bien spécifié par des lois assez tôt)…
Donc en fait pour répondre à la question : il n’y a pas de réponse toute faite…
Pour la façon de le porter, là non plus pas de stéréotypie :
- devant en transversal (pierres runiques et d’autre représentations)
- latéral ou devant mais quasi vertical (des fourreaux retrouvés entre autres à York)
- derrière en transversal (moins probable mais potentiellement visible sur la Tapisserie de Bayeux)
Certains fourreaux laissent penser qu’il est parfois porté tranchant vers le haut dans le port transversal, pour avoir essayer c’est assez pragmatique en combat (on est directement en position d’éventrer le type en face).
Voici quelques photos de pièce de fouilles pour illustrer mon propos sur la variété des formes :
(http://inlinethumb54.webshots.com/38517/2745340820048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb02.webshots.com/39489/2498963900048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb06.webshots.com/27077/2973060530048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb27.webshots.com/11738/2426447020048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb25.webshots.com/34200/2954044550048954661S600x600Q85.jpg)
(sur cette photo (au dessus) ils sont tranchant vers le haut dans cette vitrine)
(http://inlinethumb33.webshots.com/39072/2496862890048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb61.webshots.com/42876/2112880970048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb25.webshots.com/36120/2325589810048954661S600x600Q85.jpg)
(http://inlinethumb45.webshots.com/28396/2265280980048954661S600x600Q85.jpg)
Un dénominateur commun semble être le montage sur soie mais il y a de rares exemplaire (plutôt très très tardif cependant) qui sont sur plate semelle (potentiellement)… La nature des manches est inconnue (cornes, bois d’arbre, cervidés)…
Pardon pour ce long message pour dire que le sujet st vaste, le vocable scramasaxe large et la réponse à la question posée quasi impossible… Si ce n’est de dire que c’est un couteau fascinant et un outil formidable (avec une lame de 25 ou 30 cm et un dos large pour pouvoir bâtonner c’est un super couteau de camp, surtout si on le complète d’un petit « skinner » pour manger, dépecer ou autre), en camp j’ai les deux.
;)
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Ha jolie exposé que voila tu ferais bien plaisir à Chris Mézier toi avec ces belle planche lol
Sinon dans la cathégorie des couteaux à tous faire vous avez aussi le Braquemart cité depuis le XIII siècle jusqu'au XVI d'ailleur on dit que sa lame à contre tranchant donnera naissance au Bowie-Knife ??
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merci bearthramm très intéressant :doubleup:
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Merci Berhthramm! c est un bel expose et les planches et photos sont supers et, perso, me donne pas mal d idees!
Encore! encore!
Tu as en archive, eventuellement des photos ou reproductions de scenes d epoques mettant en oeuvre des scramasaxes?
Merci,
a+,
Lambda
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Merci Berhthramm pour ce post passionné! :)
As tu une explication sur l'origine (sa raison d'être?) de ce tranchant plat?
Parce qu'à longueur de lame identique, un tranchant recourbé ne serait ce qu'un peu offre plus de pouvoir de coupe, et plus de versatilité dans l'emploi.
Même vu comme une arme, les coups d'estoc sont sans doute moint efficaces (toutes proportions gardées, on parle pas d'une comparaison avec la lame d'un couteau suisse... ;))
Et ça, il semble que les premiers survivors l'avaient déjà compris. Voir les premiers outils/armes en os, silex et bronze, à double ou simple tranchant, mais quasi toujours courbe.
Pourquoi ce choix si localisé?
Si t'as pas le nom du forgeron qui a lancé cette mode, c'est pas grave, tu peux rester parmi nous quand même... :)
Manu.
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Merci de l'intêtret...
et le soucis pour répondre et que justement tous les tranchants ne sont pas rectilignes, certains ont une courbes avec une pointe qui remonte un peu, je dirais que c'est même la majorité, les formes mixtes sont plus courantes que les forme "pures" (cf les 3 planches du wheeler si dessus), pour l'agressivité de la pointe et la capacité à planter c'est aussi tout relatif si on regarde certains modèles comme celui n°13 ou aussi le 18 dont voici une reconstit :
(http://inlinethumb21.webshots.com/19348/2370923790048954661S600x600Q85.jpg)
celui-là pour l'avoir essayé (avant de le donner) en estoc est assez redoutable y compris sur de la tôle ou des chutes de cuir épais (le 7mm de bovins que je prends pour les semelles)... et la pointe est soutenue par suffisament de matière pour être solide. Je pense même que c'est une des qualité principale de cette forme...
Des plus du tranchants droits : un bonne impact, pas de déviations de lame lié à une mauvaise maitrise de la courbure...
Pour les archives mettant en oeuvre des seax y a le débarquement imprévus et l'arrestation d'Harold dans le ponthieu sur la Tapisserie (je retrouve une image et j'édite) mais c'est surtout une scène ou ils (lui et ses compagnons) cherche à dégainer (c'est à celle ci que je fait référence plus haut pour le port dans le bas du dos), y a un calendrier francs (ça doit être Carolingiens) avec une execution de cochon où on voit clairement un type I (donc arme de chasse ou apparenté) Pour les photos, j'ai une photo de reconstit qu'on avait faite avec des amis, on avait appellé "Battle - 14 octobre 1066 vers 16 heure" (Battle est le vrai lieu de la bataille d'Hastings, 16 heures (la fin d'aprés -midi) est le début de la fin de la bataille qui avait débuté vers 8 heures) :
(http://inlinethumb14.webshots.com/5197/2038096230048954661S600x600Q85.jpg)
Pour l'usage combat en reconstit mon seax (un sécurisé cette fois) me sert de backup mon arme favorite étant l'épieu, pour limiter le temps de dégainage généralement j'ai le seax sorti dans la main qui tient le bouclier (on peut facilement tenir énarme et seax) ou dans la main arrière si je tiens ma lance à 2 mains (ça procure des surprises innatendues au gars en face qui est tout content d'avoir réussi à casser la distance en duel).
Pas assez d'expérience en outdoor pour pouvoir en dire plus.
edit : la scène de la TB (les perso à droite de l'image)
(http://www.hastings1066.com/pics/tap3.jpg)
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Bel exposé sur le scramasaxe :up:
J'ai entendu dire que Clovis avait massacré la plupart de ses collatéraux (pour éviter de disperser l'héritage du royaume, comme il était de coutume à l'époque) à coup de Scramasaxe ....
Même un roi "s'abaissai" à ses basses oeuvres ! :ninja:
C'est vrai ??
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Bel exposé sur le scramasaxe :up:
J'ai entendu dire que Clovis avait massacré la plupart de ses collatéraux (pour éviter de disperser l'héritage du royaume, comme il était de coutume à l'époque) à coup de Scramasaxe ....
Même un roi "s'abaissai" à ses basses oeuvres ! :ninja:
C'est vrai ??
Je sais pas c'est pas ma période mais vu les pratiques pendant la période merovingienne, ça n'aurait rein d'étonnant... accessoirement sinon tonsuré définitivement la descendance non élu ou mutiler (crever les yeux en particulier) était une pratique courrante...
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Je sais que je ne poste pas souvent ici, je suis bien plus souvent lecteur :-[
Voici un des derniers joujoux pour un ami qui lui aussi fait de la reconstitution historique.
Lame en XC75 de 31cms, manche en if et acier doux de 12.8cms
Trempe sélective au goop, 2 revenus au four.
(http://inlinethumb64.webshots.com/40703/2400678100104877695S600x600Q85.jpg) (http://entertainment.webshots.com/photo/2400678100104877695HjywSR)
(http://inlinethumb16.webshots.com/43791/2168411270104877695S600x600Q85.jpg) (http://entertainment.webshots.com/photo/2168411270104877695xExQkS)
(http://inlinethumb05.webshots.com/42820/2741083600104877695S600x600Q85.jpg) (http://entertainment.webshots.com/photo/2741083600104877695bspOmR)
(http://inlinethumb16.webshots.com/43087/2371553310104877695S600x600Q85.jpg) (http://entertainment.webshots.com/photo/2371553310104877695TYmslm)
(http://inlinethumb45.webshots.com/43180/2935926160104877695S600x600Q85.jpg) (http://entertainment.webshots.com/photo/2935926160104877695coDRAo)
Reste à l'habiller.
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Petite remarque perso: si tu peux encore faire des modifs, vue la poignee (et la taille de la bete), un trou supplementaire a l'arriere de celle-ci permettrait de passer une dragonne, evitant ainsi que la bestiole n'echappe malencontreusement de la main de son proprietaire lors de grands gestes. Sinon, tu peux aussi graver de motifs le bois du manche pour qu'il soit moins lisse et ameliorer la prehension.
Enfin c'est mes 2 cents, a part ca, l'engin est beau et sobre, pointu a souhait :)
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C est un beau travail, Gildwin.
c est soigne et bien fini.
L as tu teste un petit peu?
si c est le cas, ca donne quoi sur des choses comme:
- la coupe a la volee,
- le batonnage,
- travail de precision en utilisant la pointe
- creuser un trou, pourquoi pas?
...
si tu peux nous en dire plus sur tes impressions a l usage.
Merci a toi,
a+,
Lambda
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Hello !
ça serait pas un ou une scramasax ?
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si c'est....
Pas de trou c'est de la science fiction pour nous...
;)
Allez Gildwin les test.
;)
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salut
juste pour savoir , je le trouve un peu long pour un couteau de camp et pas assez robuste, mais c'est juste pour gommer une idee reçu .
presse d'avoir vos reponses.
jeff
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salut
juste pour savoir , je le trouve un peu long pour un couteau de camp et pas assez robuste, mais c'est juste pour gommer une idee reçu .
presse d'avoir vos reponses.
jeff
J'avais posé un truc là, le mien est clairement trop long pour pas mal de travaux (mais j'ai un petit en complément), ce n'est pas vraiment fragile, c'est sûr que ce n'est pas un Paranke ou le modèle de lambda, on ne creuse pas de trou avec c'est pas fait pour... sauf dans les gens mais ça c'est une autre histoire. C'est un bon couteau de camp une fois qu'on s'est un peu habitué mais il ne fait clairement pas tout le taf... il était surement combiné à une hache et à un petit couteaux... par contre Gildwin pourra confirmé il est pas mal pour servir et les modèle courts sont je crois apréciés pour certaines phases du dépouillage...
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Voilà, j'ai fusionné et nettoyé les trois fils qui traitaient du scramasaxe.
Une question, on a vu que le scamamsax pouvait servir en prise pic à glace et donc frappe d'estoc, pourquoi donc l'absence totale de garde et un manche pour le moins très lisse.
Ce n'est pas dangereux ?
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on ne sait pas...
pour le manche lisse on a pas beaucoup retrouvé de modèle avecmanche... par contre une forte probabilité c'est une section de manche plus forte vers la lame que au cul...
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J'avoue que je serais qd meme pas tranquille avec qq'un qui manipule un engin comme ca a proximite (un engin lisse, lourd et tres pointu), mais il faut voir en main naturellement :D
J'ai dans l'idee que les lames du moyen-age n'etaient pas epaisses (2-3mm), l'equilibre etant donc autrement plus pres du manche que sur les modeles recents dont nous voyons les photos ici, cela permettant un meilleur controle du seax, c'est possible?
On voit que le manche des lames "lourdes" indonesiennes (parang, potong, golok &co...), permet une prehension et une retention bien meilleures, si on considere que l'evolution d'un type d'objet reste tres similaire qq soit l'endroit du globe, on peut se demander si en fin de compte, un bon seax n'est pas preferablement "leger" (toutes proportions gardees evidemment)?
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[img width=95 height=123]
pourquoi auraient ils fait des soies et non pas des plats ?
(http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=862933untitled.png)
Une des raisons, peut etre la principale (Berhthramm pourra confirmer ou corriger) c est que l acier a l epoque etait une denree rare et precieuse. sa production etait faite par des bas fourneaux et sa qualite pas toujours facile a controler et obtenir.
Donc afin de minimiser la quantite d acier de bonne qualite a utiliser pour un seax, la meilleure solution est de ne pas faire de plate semelle, grosse consommatrice d acier "pour rien" (entre tres gros guillemets...), mais plutot d etirer au marteau une soie bien moins gourmande en matiere...
c est un peu pour les memes raisons que les structures sandwichs etaient repandues (me semble t il):
une ame en acier, et les flancs entourant l ame de la lame en fer doux ou acier de moindre qualite (plus facile a obtenir et/ou moins couteux...)
a+,
Lambda
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Salut à tous,
J'ai une petite question concernant les manches, enfin leurs formes, (non Rod c'est pas ce que tu pense)
Les lames archéologiques retrouvées présentnet des "soies" ou "demies plates semelles" droites et la plupart des reconstites que j'ai vu reprennent cette configuration,
N'y a-t-il pas de possibilitées pour que le manche de certains modéles puissent avoir étés montés avec des manches courbes (genres primal), çà redonnerais un angle est un pouvoir de coupe interressant et une prise en mains plus sure pour l'estoc, il me semble,
Je délire ou c'est plausible ???? ( hein? dites je deviens fou ou quoi??? hein hein dites ???)
;)
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genre comme ca quoi...? :D
(http://www.valiantco.com/java/i-GolokUti.JPG)
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Ben oui !!! ;D
:lol: :lol:
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Kodiak, oui c'est une possibilité... un truc quand même c'est aussi que les soies sont longues donc potentiellement des manches longs aussi...
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Ou comme le miens, regarde il a le manche courbe, et la prise en main est excelente tant pour l estoc que la taille. Je ferai des photos mieux . Il a été fabriqué par un forgeron hongrois réputé qui fabrique couteaux et épées de combat.
Tout à fait, j'avais effectivement regardé le tien, jolie bestiole d'ailleurs,
Mousse, un coutelier d'ici , fait de joli truc aussi, mais je me méfis un peu des reconstits, sujettes à des "fantaisies ou des interprétations,
je voulais, avant tous savoir, si c'était plausible , (bien sur, comme toujours, j'ai une idée derriere la tête) vu que nos anciens savaient quand même faire des trucs fonctionnels et réflechis,
On a des piéces archeos qui vont dans ce sens ? ou c'est juste de la déductions ??
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exact, il y a la fantaisie, mais bon, ce n ai pas parcequ une soie est droite que le manche est forcement droit
Encore d'accord, les manches devaient être retravailler par les proprios, çà me titille de plus en plus cette forme de surin
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bonsoir,
J'ai pris cela la semaine dernière au BM, j'ai pensé que cela pourrait intéresser...
(http://img22.imageshack.us/img22/9354/scramasaxebm.jpg)
La soie est vraiment importante sur ce modèle....
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Salut !!
Je suis assez tenté d'acquérir le sax en 12 pouces de chez CS (27 roros c'est bon pour mon budget ;)), la longueur de lame me convient bien ( rentre dans le sac à dos) mais quelqu'un sais comment s'est monté ? je pense que c'est une soie mais est-elle longue ? car j'aimerai par la suite le personnaliser un peu ... si c'est possible !
J'ai une petite idée à propos de la forme de la lame, n'est-il pas plus facile de forger et/ou d'aiguiser un tranchant droit ? quand j'ai commencé à aiguiser moî-même mes surins j'arrivai toujours à bien réaffuter le tranchant droit mais je merdais souvent le tranchant courbe ....
mes 2 balles ...
vz
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Merci Berhthramm et Did ;)
Concernant la présence éventuelles de pommeaux, cela permettait-il des coups "glissés" comme dans le maniement du messer??
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Bonsoir,
Quelques photos de scramasaxes jalousement gardés au musée de St Germain (78)
En vitrines :
(http://img12.imageshack.us/img12/8951/038hho.th.jpg) (http://img12.imageshack.us/my.php?image=038hho.jpg)
(http://img12.imageshack.us/img12/1806/039olg.th.jpg) (http://img12.imageshack.us/my.php?image=039olg.jpg)
O
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salut a tous
alors parceque j'avais pose la question et que j'ai oublié de completer.
je trouve les lames scaramax fine et trop logues pour etre des armes de corps a corps et de duel d'epeistes
en effet a la vue de vos photos j'ai vraiment l'impression que effectivement si tu la plantes dans le corps du brigandin, avec ou sans armures, j'ai l'impression que la lame casserai.
Un peu dans l'esprit des katanas, fait uniquement pour trancher et ne jamais rencontrer du dur.
me trompe je?
jeff
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faut peut-être recarder cela dans son contexte historique et géographique....
;)
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salut a tous
alors parceque j'avais pose la question et que j'ai oublié de completer.
je trouve les lames scaramax fine et trop logues pour etre des armes de corps a corps et de duel d'epeistes
en effet a la vue de vos photos j'ai vraiment l'impression que effectivement si tu la plantes dans le corps du brigandin, avec ou sans armures, j'ai l'impression que la lame casserai.
Un peu dans l'esprit des katanas, fait uniquement pour trancher et ne jamais rencontrer du dur.
me trompe je?
jeff
Ouhla avant de casser un scram sur le corps d'un pey des dark-ages vas falloir te lever tot.
Sinon moi hier soir j'ai finit celui la :
(http://www.radioactive-lizard.com/images/Photos/reconstitution/Bambreseax.jpg)
Lame en maillechort (j'avais que ca sous la main, les prochaines seront en acier ou en argent, et si j'y arrive acier damassé), manche en cuivre, cuir et ambre, tout taillé a la main (pas d'outils electriques)