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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Quel couteau choisir ?  (Lu 8793 fois)

07 juin 2015 à 23:28:25
Réponse #25

Patapon


Je vois pas le problème, on peut parfaitement accéder à ses tickets de métro avec un tel port.

Je précisais, car à priori, la Finlande n'a pas du tout le même point de vue que la France sur le port d'un couteau fixe. ;)

Edit:

D'ailleurs, un point qu'on a pas, à ma connaissance, soulevé sur ce forum c'est la connotation traditionnelle et symbolique que peuvent avoir certains objets dans certain coin. En matière de couteau je n'ai pas d'exemple là, mais on peut citer le Makhila basque. Au delà du fait qu'il s'agisse d'un bâton de marche, c'est un objet qui a toute une symbolique (passage à l'âge adulte, façon d'être Basque, etc). Du coup, si l'on choisit d'en utiliser un, il faut aussi adopter le comportement qui va avec, afin d'éviter de choquer, voir d'énerver les gens pour qui cela aurait une importance.

Techniquement, je ne sais pas si cette problématique existe sur les couteaux en Finlande, mais je pense que ça vaut le coup de se renseigner.

Tcho

Hugo
« Modifié: 08 juin 2015 à 00:05:02 par Hurgoz »
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

08 juin 2015 à 09:48:45
Réponse #26

Kilbith


Si c'est pour le sortir plus vite, genre "l'homme qui plante plus vite que son ombre", tu as le port sur la bretelle du sac, poignée vers le bas... Il faut un bon fourreau...

et un bon avocat... ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 juin 2015 à 10:13:01
Réponse #27

Kilbith


Il me semble que ces lames existent typiquement en deux aciers:
XC100 : acier "carbone" : plus dur et tranchant mais plus difficile à affûter et résiste moins bien à la corrosion / milieu humide (à moins de le sécher après chaque utilisation)
12C27 "sandvik": acier inox : bon compromis entre qualité du tranchant sur le long-terme et l'entretien (pour l'affûtage qui est plus commode et offre une meilleure résistance à la corrosion).

XC100 cela ne me semble pas être la bonne référence. Les aciers "XC" étaient les aciers fins selon la vieille appellation française. En revanche du C100 pourrait être de l'acier à 1% de carbone et du manganèse, mais ce n'est pas très courant....
...On en parle ici : http://micro.icaunais.free.fr/04_acier.pdf

Je voulais revenir sur la difficulté d'affûtage.
Citer
XC100 : acier "carbone" : plus dur et tranchant mais plus difficile à affûter

Même si tu traites l'acier pour qu'il bille 63HRc (traitement thermique allant dans ce sens), cela ne va poser de problème particulier pour l'affûter en 2015. De nos jours l'immense majorité des pierres à aiguiser sont bien plus dure que 63 HrC.

Pour obtenir un tranchant "rasoir" et durable, c'est plutôt la qualité du TT, les caractéristiques de forge et l'émouture qui vont rendre une lame plus ou moins dure à affûter.

Les abrasifs que l'on emploie sont excellents. Cela n'aurait pas de sens de nos jours d'avoir une couteau élaboré par un cador de la profession trempé très dur (ex : Plazen) et de l'aiguiser avec un galet de rivière, alors qu'un morceau d'abrasif est plus léger, plus facile à se procurer....

Citer
12C27 "sandvik": acier inox : bon compromis entre qualité du tranchant sur le long-terme et l'entretien (pour l'affûtage qui est plus commode et offre une meilleure résistance à la corrosion).

Le problème pour affûter les aciers inox ne vient pas vraiment de leur dureté (du moins celle de la matrice). Cela vient de la présence d'éléments allié et d'une mauvaise élaboration de l'acier, d'erreur lors del a fabrication du couteau et/ou d'un mauvais traitement thermique final.

Par le passé un problème pouvait venir des carbures qu'ils forment entre le Carbone et les éléments d'alliage (Chrome, Tungstène, Vanadium, Molybdène). Ils sont eux très durs, bien plus que l'alliance FeC. Une pierre ordinaire aura du mal à les abraser. Mais une pierre moderne (synthétique) le fera sans trop de problèmes (au pire : corindon ou diamant).

Un autre problème, sur les premières nuances utilisées en coutellerie) venait du fait que le Chrome présent dans les aciers inox "captait" le Carbone ce qui fait que la matrice possédait un déficit en Carbone et était molle. C'est le cas des couverts de table en 18/10 par exemple (qui en pus ne prennent pas la trempe). En plus les carbures Carbone/chrome sont les plus gros et les moins durs.

Mais ce n'est pas pour ça que "l'on n'arrive pas à affuter" ces lames, même avec des aciers modernes. C'est parce que les carbures Fe/Cr, Fe/V, Fe/Mo ont souvent tendance à s'agréger si on ne fait pas très attention lors du TT ou de l'élaboration. Ce qui fait que l'on de grosses "boules" de carbure durs noyés dans une matrice et pas de façon continue. On a une sorte de macadam avec dedans de gros amas de pierre très dur.

Le tranchant continu est alors "dentelé" et parfois "dentelé de façon très irrégulière". Dans le premier cas ce n'est pas un problème pour la bidoche et les coupes en cisaillant. En revanche pour les coupes par pression (typiquement travailler le bois) c'est pas bon.  Dans le second cas c'est bon à rien (sauf couper sa bidoche dans l'assiette avec une lame dentelée).

Avec du 12C27 bien élaboré en acierie (carbure petits et dispersés dans la matrice), pas massacré lors de l'élaboration du couteau (meulage sauvage, nombreuses chauffes....) et dont le TT final est correct et orienté vers l'efficacité et pas la résistance à l'oxydation (ce qui nécessite de la jugeotte et du matériel de qualité dont on sait se servir et bien entretenu) : la lame sera très bonne.

On aura de petits grains très durs dispersés de façon homogène sur un tranchant lui même assez dur pour éviter que les grains ne se "déchaussent" (un aiguisage en ogive peu aider à cet égard). Le couteau coupera très bien la bidoche, résistera à une contact avec les os, s'usera peu pur couper des matières abrasives (moquette, carton) et fonctionnera bien pour le bois (mais un poil moins qu'un excellent acier carbone à grain fin et bien traité avec une émouture très adaptée).

Un acier obtenu par la métallurgie des poudres n'est pas "magique". C'est juste qu'il peut contenir plus de carbures très durs et que lors de son élaboration les carbures seront théoriquement plus dispersés et moins gros que dans un acier inox équivalent élaboré de façon traditionnelle (même si certaines méthodes traditionnelles permettent des résultats supérieures aux autres) . Mais si on le massacre par la suite....ce sera une lame très médiocre.

 :)

« Modifié: 08 juin 2015 à 10:26:15 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 juin 2015 à 10:29:39
Réponse #28

Ulf


Citer
Même si tu traites l'acier pour qu'il bille 63HRc (traitement thermique allant dans ce sens), cela ne va poser de problème particulier pour l'affûter en 2015. De nos jours l'immense majorité des pierres à aiguiser sont bien plus dure que 63 HrC.

Oui je suis entièrement d'accord.

Cependant, reprendre un fil un peu ébréché sur un acier très dur est plutôt long sans outils mécanisés. Je ne suis pas un bon métallurgiste, mais je crois qu'un acier très dur aura tendance à chiper plutôt qu'à rouler. L'un dans l'autre, c'est un problème.

Pour un petit couteau destiné uniquement à couper. Pas de problèmes.
Pour un gros couteau qui va sertir à un peu tout. Perso ça me ferait peur.

Autant un petit Fallkniven me plairait beaucoup, autant un gros Fallk comme le A1/A2 me ferait l'effet d'un morceau de porcelaine affuté.

08 juin 2015 à 10:54:33
Réponse #29

Kilbith


Oui je suis entièrement d'accord.

Cependant, reprendre un fil un peu ébréché sur un acier très dur est plutôt long sans outils mécanisés. Je ne suis pas un bon métallurgiste, mais je crois qu'un acier très dur aura tendance à chiper plutôt qu'à rouler. L'un dans l'autre, c'est un problème.

Si ton tranchant est fragile au point de s’ébrécher quand tu cherche à l'affiler : c'est le résultat d'un TT inadapté à la tâche envisagée ou une erreur lors de la décision d'achat (tu as eu un rasoir coupe choux, pas un couteau).

Ce qui est vrai c'est que certains aciers très durs après le TT, apprécient des abrasifs fins. L'abrasif moderne sera de toute façon assez dur pour aiguiser l'acier carbone simple. Personnellement, j'ai toujours trouvé que les aiguisoirs diamant (même DMT fin) donnaient de mauvais résultats (micro chipping du fil ?) alors qu'une porcelaine très fine fonctionnait bien.


Citer
Pour un petit couteau destiné uniquement à couper. Pas de problèmes.
Pour un gros couteau qui va sertir à un peu tout. Perso ça me ferait peur.
Si tu veux un couteau de camp, utiliser un acier carbone très dur n'aurait pas d'intérêt. Il faut prendre un acier résilient qui ne cassera pas et dont le tranchant va résister à la pression et au choc. Mais surtout, surtout, préserver les qualités de cet acier lors de l'élaboration du couteau et faire le TT adapté.

Ton exemple n'est plus du domaine des aciers "carbones simples". Le FK c'est du VG10 inox.
Citer
Autant un petit Fallkniven me plairait beaucoup, autant un gros Fallk comme le A1/A2 me ferait l'effet d'un morceau de porcelaine affuté.
J'ai un A1 et un F1 de la première génération (VG10 homogène). C'est vrai que le tranchant à tendance a faire de petites dents, mais ce n'est pas non plus "catastrophique".

3615 my life...
J'avais acheté le A1 pour achever et préparer rapidement du gros gibier (sanglier) dans un biotope de marécage de marnes (donc abrasif). Ainsi que pour son étui.  Le poil de sanglier trempé dans la boue est très abrasif, il faut une lame dure.
Il me fallait un outil inoxydable (marais), relativement grand (pas une dague mais un truc sérieux) et relativement solide (lame épaisse ne risquant pas de casser). Il a fait le taf. J'aurais parfois préféré une garde un poil plus grande (mais manche galbé pas trop mal au final).
J'ai ébréché un peu le tranchant le jour où j'ai traversé un corps et que le bout de la lame s'est planté dans le sol et ça a un peu chippé. Cela a été facile à reprendre (le VG10 s'affûte bien chez FK).

Les versions modernes sont encore plus solides (acier laminé) et le tranchant est en ogive (convexe) ce qui limite le problème de chipping puisqu'il y a plus de matière derrière le fil.

Le VG10 de chez Mcusta (donc coté en acier corroyé), dans le cas d'un petit slicer, prend facilement un tranchant "crispy" (le truc qui te coupe rien qu'en le regardant). Surtout si on ne s'embête pas à faire du convexe pour profiter de la dureté de l'acier. LE WM1 de chez FK dans le même acier est moins facile à affûter "rasoir" (avec mes capacités...).

PAVC pour le 3615
« Modifié: 08 juin 2015 à 12:45:46 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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