Poids d'un couteau

[Boub65]

Bonjour,
j'ai une question vraiment très bête désolé...
En quoi le poids d'un couteau peut être important/handicapant dans nos activités?

Je ne parle pas bien-sûr du handicap MUL/Mule (qui est trivial) mais du handicap fonctionnel!
Et je parle par exemple de deux poids de couteau vraiment différents pour une même longueur de couteau/lame... Mora à 120g VS Custom à 200g par exemple avec même longueur.

A+,
BouB.

[Kilbith]

Excellente question 


AMHA (oeuf corse)

Pour être utile un outil doit être disponible. On doit donc l'avoir toujours sur soi et idéalement il se fait oublier quand on ne s'en sert pas. Plus un couteau est léger, plus on l'oublie et plus il est disponible.

D'autres points sont importants  (en dehors de la lame): équilibre, encombrement, ergonomie du manche, ergonomie de l'étui...mais cela ne va intervenir que lors de l'usage. Or, on porte plus un couteau qu'on ne s'en sert.

Pour certaines applications, on peut apprécier un couteau "lourd". Mais ce sont généralement des applications qui seraient mieux satisfaites par un autre outil (serpe, hachette....).

A cela s'ajoute que l'évolution technique à justement permis de maximiser le rapport "longueur utile de tranchant/poids".

Si on utilise une bonne technique (émouture, acier adapté, TT) on peut obtenir une lame plus fine aussi solide et plus légère qu'avec une mauvaise technique. C'est l'avantage, par exemple, de l'acier sur le bronze.

Mais un couteau c'est aussi un outil polyvalent et pas seulement une lame. Il faut une certaine épaisseur quand on on veut  s'en servir comme coin et une lame trop flexible est gênante pour certaines applications.

On peut souhaiter avoir une lame suffisamment rigide pour faire levier par exemple. Tout en étant suffisamment résiliente pour "encaisser" des chocs.

Le poids n'est donc pas tout. Un couteau mora est très léger et coupe bien, mais sa finesse limite tout de même le type d'utilisation que l'on peut en faire.  Avec un mora, on aura plus vite besoin d'une serpe ou d'une hachette qu'avec un couteau de même taille mais plus costaud et donc plus lourd.

Ce qui fait que, finalement, on transportera parfois mora+hachette pour un poids et un encombrement supérieur à un seul couteau plus costaud. Qui, transporté seul,  aurait fait souvent le même travail que la combinaison mora+hachette pour un poids moindre.

 

[Corazon]

Un peu du même avis que Kilbith.  Mais à choisir, je préfère de loin un (bon) couteau léger et une (bonne) scie légère (Silky).  Les deux ensemble, pèseront plus qu'un "camp", mais ils seront tous deux excellent dans leur travaux respectifs, le camp le sera moins.  J'en suis donc revenu des gros couteaux à tout faire.

Mais je sens que cela va relancer de vieux débats

[Boub65]

Merci pour ces premières réponses.
Moi j'ai une seule remarque... empirique!

J'ai l'impression (je dis bien impression) que mes gestes sont plus précis avec un couteau lourd?!?

Ensuite je comprends qu'un couteau lourd veut dire (généralement) plus de matière et donc (généralement) plus solide.

Ensuite je comprends aussi qu'un couteau lourd est plus fatiguant si on doit faire durer le travail.

Bref si on doit fabriquer une cuillère je sais que je vais moins me fatiguer avec un couteau léger, mais j'ai l'impression de "mieux" travailler avec un couteau lourd. A tailles égales bien-sûr.
Bizarre...

A+,
BouB.

PS: Je compare les couteaux à tailles équivalentes, par exemple Mora VS Bravo 1... Et pas Mora VS Gros Camp!

[Mrod]

Salut,

Kilbith a déjà bien résumé la chose donc je ne ferais pas de doublon.

Concernant ta question sur le rapport poids/précision, je pense que c'est un peu comme au billard. Les débutants préfèrent souvent les queues lourdes et les joueurs confirmés préfèrent les queues plus légères, car plus précise (quand on maîtrise bien le geste). Evidemment y'a des exceptions. Je pense que dans le cas présent c'est un peu pareil tout en étant plus complexe car la précision d'un couteau ne dépends pas que du geste mais aussi de son émouture, le profil du tranchant, l'ergonomie du manche, etc...

Mes deux cents,
Nico

[Patapon]

Yo,

J'ai l'impression (je dis bien impression) que mes gestes sont plus précis avec un couteau lourd?!?

Tout dépend de tes mouvements en faite!

Si on prend l'exemple de la coupe à la volée, il faudra plus de force pour dévier un outil lourd de sa trajectoire qu'un outil léger; tu garderas donc une forme de mouvement plus linéaire avec du lourd que tu léger.

Si, à contrario, tu veux graver du bois, il te faudra plus d'énergie pour faire des formes complexes avec un outil lourd que léger, les lois de la physique étant les même.

Donc, en résumé, tu seras plus régulier avec du lourd, que le léger te permettra plus de précision.

Grillé par nico! 

Tcho

Hugo

[MarKu$]

si je peux me permettre, je suis un peu de l'avis de tout le monde....

tout dépendra de l'utilisation ou "travaux" que tu prévoiras de faire...

si je devais choisir a tailles égales, pour moi et en mettant de coté le mutli-tool, j'aurai tendance a privilégier un couteau léger pour son coté maniable mais encore une fois la question soulève tellement d'exemple de situations
différentes que je pourrais blablater des heures.

et pour reprendre les termes de mon prof de forge " un couteau c'est fait pour couper pas pour faire levier" après m'avoir mis une bonne caluche derrière les oreilles en me voyant ouvrir un pot de peinture avec mon fixe donc je mets volontairement de coté le fait d'utiliser une lame pour autre chose que pour quoi elle est conçue. 

[François]

De mon point de vue, un objet c'est fait pour servir, pas pour être servi. Dans la mesure où - hors de la cuisine et l'atelier - un couteau est souvent le seul objet métallique qu'on a sous la main, il pourra être utilisé pour couper, fendre, percer, creuser, piquer, racler, faire levier, ouvrir (une boite de conserve, une caisse, un coquillage), casser (une noisette, une pince de crabe, une vitre), gratter (un firesteel, un contact électrique, un morceau de bois), etc ...
S'il ne peut pas le faire, au moins un peu, il est mal conçu, AMHA.
Le point fort des couteaux c'est leur polyvalence. En tant qu'outil spécialisé, il y a en général beaucoup mieux pour chaque tâche, y compris souvent pour couper.

[Anke]

Hmmm, mes deux cents...
En ce qui me concerne, avec les grands couteaux, je ne suis pas à l'aise, je me transforme vite en "poule ( ben oui, on est "comme une poule qu'a trouvé un coutieau !" dit l'adage...).
 Pour moi, 12 à 15 cm de tranchant utile c'est ma "pointure" on va dire. ça c'est le premier point.
Le reste en découle tout seul, je pense ( il y a des abaques je crois sur la taille, l'épaisseur, la largeur d'une lame, mais ce ne sont que des indications). Pour moi, quand je forge un couteau de cette taille là, je dépasse rarement les 3 mm d'ep et les 2.5 ou 3 cm de large au plus fort.
Après le type de montage fait varier le poids du couteau, plate-semelle pleine ou ajourée, soie matée sur pommeau d'acier, demi-soie, squelette etc...
J'ai vu des couteaux de camp de 8 mm d'épaisseur garantissant une "indestructibillité". Mwouais, je reste sceptique là-dessus. Une grosse épaisseur est surement rassurante, un poids lourd aussi peut-être.
Alors, ma conclusion à moué, ça serait lourd ou pas lourd, ce n'est peut-être pas vraiment ça qui compte, par contre le confort d'utilisation...

[Boub65]

Une lame fine va demander de la finesse de la part de l'utilisateur, chose que l'on n'aura pas forcément, même si on est doué de ses doigts, au moment où on devra s'en servir...

Du coup, l'utilisation d'un outil lourd me semble plus sécurisante en situation de stress.

Bonjour,
c'est bien de ces côtés là que je parle... je suis plus à l'aise dans les taches fines (hérisson, sculpture de cuillère, etc...) avec un couteau lourd. Mais j'arrive pas à le rationaliser et je vois que la tendance est d'aller vers des couteaux légers à dimensions égales! Exemple : grand buzz autour de l'allègement du Commander entre la V1 et la V2!

A+,
BouB.

[Kilbith]

Ensuite je comprends qu'un couteau lourd veut dire (généralement) plus de matière et donc (généralement) plus solide.

Normalement un bon couteau n'a pas besoin d'être lourd pour être solide. "Faire lourd" c'est le moyen le plus simple pour faire solide...ce qui est une insulte aux hommes de l'art.

Ensuite je comprends aussi qu'un couteau lourd est plus fatiguant si on doit faire durer le travail.

L'ergonomie du manche, l'équilibre, la forme de la lame sont des facteurs tout aussi important.

Bref si on doit fabriquer une cuillère je sais que je vais moins me fatiguer avec un couteau léger, mais j'ai l'impression de "mieux" travailler avec un couteau lourd. A tailles égales bien-sûr.
Bizarre...

Taille égale...n'est qu'un facteur.

Une lame ayant un forme adaptée, une émouture adéquate, un acier+TT adapté vont faire ne pratique la différence.

ex : Un mora n°1 ne sera pas très éloigné en poids d'un Rosseli carpenter...mais si je dois sculpter le bois, mon choix est fait. Pour peler une bête, un couteau ayant du ventre sera plus adapté.

PS: Je compare les couteaux à tailles équivalentes, par exemple Mora VS Bravo 1... Et pas Mora VS Gros Camp!

Le bravo 1 possède (le plus souvent) une rampe pour le pouce, ce qui n'est pas le cas des mora. Ce détail a son importance quand on travaille avec un couteau.

Le bravo 1, c'est une lame assez épaisse et avec une émouture différente de l'émouture scandinave typique des mora. Pour faire des "frisottis" dans du bois  on aura pas du tout les mêmes sensations.

C'est une lame plus rigide et solide que la plupart des mora, ce sera donc supérieur pour le batonnage et l'estocade. Ou bien encore le travail dans des bois dur, ou du travail "de pointe". Le couteau est plus polyvalent qu'un mora.

Mais un mora est léger, pas cher du tout et c'est facile d'en transporter un exemplaire sans se poser de question.


Bref : c'est difficile de généraliser, les besoins varient selon les milieux et les usages. Mais, il me semble toujours préférable de choisir un couteau le plus léger possible pour la tâche projetée. Ce qui nécessite une meilleure conception et réalisation qu'un couteau "inutilement lourd".

C'est un peu comme les voitures performantes. On peut préférer une "muscle car US" à un modèle de sport allemand ou itlaien. Les performances seront peut être les mêmes (du moins à l’accélération en ligne droite) mais au prix d'une consommation et d'un poids plus important.

Mais on peut tout a fait préférer une Plymouth Barracuda à une BMW 323i des années 70. Faut (avoir) testé 

[Anke]

Tu fais bien de le préciser : La situation de stress... Comment la gèrer, avec quels moyens, quels outils ( physiques ou pas ). En ce qui nous concerne là dans ce fil de discussion, on "inventorie" un moyen ( le couteau et son poids) pour gèrer la situation de stress ( grelotter dans ton exemple).

Pour ma part, taillé comme un cure-dent ( pas de graisse, pas beaucoup de masse musculaire), j'ai pas beaucoup de choix. Donc pour moi ( et moi seul hein !) me retrouver en situation de stress, c'est déjà la "mierda". Donc mon objectif, va être de tout faire en amont pour ne pas me retrouver en situation de stress. Bref, pour moi, ma démarche de survie, ça va être de faire en sorte de ne pas me retrouver en situation de survie... ça implique surement une bonne connaissance de soi ( que je n'ai pas forcément !), beaucoup d'humilité et de prudence ( que je n'ai pas forcément non plus !) et surtout, surtout ( pour moi toujours !) de ne pas trop faire de "fixette" sur son matos qui peut être rassurant au point que je pourrais commettre des imprudences.
Bref, chui po un "commando" quoi... Mon matos peut être super fiable et toussa, mais moi chui fiable ? Un gros couteau, bien lourd, je ne suis pas capable de l'utiliser " correctement", donc objectivement, un couteau comme ça, ça ne me sert pas à grand chose...

[Mrod]

Bonjour,

Je rebondi sur ce que dit Kilbith pour développer un peu plus mes propos précédents. Pour la sculpture j'utilise le plus fréquemment deux moras (120 et 122). Il sont ergonomiques, émouture scandi mais avec un profil de tranchant différent. Le 120 lame courbe, je le préfère pour dégrossir (travail en puissance), alors que je préfère de loin le 122 pour affiner la forme (travail de précision).

Concernant le poids. Franchement, pour moi ça n'a aucun lien avec la gestion du stress, ou tout autre facteur pouvant déclencher des tremblements. C'est mon point de vue car pour moi le stress ou les tremblements ne se gèrent qu'avec un seul outil, le mental.
Une petite anecdote pour illustrer ça. Y'a quelques années je travaillais dans un salon de tatouage en tant que perceur. Comme beaucoup dans se secteur d'activité j'étais pris de tremblement pendant que je préparais mon matériel. Il m'arrivait même de faire tomber des ustensiles que j'avais en main. Je vous raconte pas la tête de certains clients. Puis dès que tout le matériel était en place et que je commençais l'acte à proprement parlé, plus aucun tremblement. Rien d'extraordinaire, c'est simplement de la concentration.

Nico

[christobal]

En quoi le poids d'un couteau peut être important/handicapant dans nos activités?

Je ne parle pas bien-sûr du handicap MUL/Mule (qui est trivial) mais du handicap fonctionnel!
Et je parle par exemple de deux poids de couteau vraiment différents pour une même longueur de couteau/lame... Mora à 120g VS Custom à 200g par exemple avec même longueur.

Lorsqu'il s'agit de petites couteaux comme ceux de ton exemple (80g entre l'un et l'autre) en ce qui me concerne ça ne change pas grand chose à l'usage et sur le fonctionnel, la différence de poids se ressent naturellement un peu mais ça n'a pour ainsi dire pas d'incidence sur le travail en lui même .

De mon point de vue là où le poids et l'inertie sont intéressants c'est sur des grands couteaux pour effectuer des coupes à la volée ou du chopping pas exemple, après un bon couteau ne se résume pas qu'à son poids, il lui faut aussi une bonne ergonomie de la poignée, un bon équilibre, une bonne géométrie de l'émouture et du tranchant ainsi qu'un bon acier avec les TTh qui vont bien, bref c'est un tout .   

[Gaston444]

  Pour le poids, le point qui me parait le plus significatif est que, pour une meme taille, un couteau "FFG" (Full Flat Grind comme disent les Americains) sera toujours d'une legerete remarquable, a moins d'ajouter un peu de poids avec une large surface convexe...

  Typique: Un Lile "Mission" de 10" (25.4 cm) pese juste en dessous de 17 onces (a peine plus d'une livre).

   Un "survie" -au manche identique-, le RJ Martin Raven, profil sabre/concave (26.6 cm), pese 23 onces: C'est quand meme 6 onces de plus, soit plus de 33% en plus...

  La difference est enorme pour deux couteaux quasi-identiques en taille et en performance (l'acier S30V du Martin est par contre minable en maintient du tranchant, mais ce n'est pas "idoine" au sujet)...

  Si on considere un couteau avec un profil "sabre-concave", c'est a dire pour les Anglophones encore: "Sabre/hollow grind profile", le fait qu'une partie de la lame est a pleine epaisseur sur la hauteur (et aussi typiquement plus constante en epaisseur sur la longueur) ajoute enormement de poids, tout en permettant, vu le profil concave, d'avoir un tranchant tres fin...

  Personellement, j'ai toujours prefere un profil de lame sabre/concave, parce que, au dessus du tranchant, l'epaisseur n'augmente pas tout de suite, ce qui donne une "reserve" de hauteur qui ne s'epaissit pas a l'usure...

  En comparaison, un "Full Flat Grind" perd son potentiel de finesse a chaque aiguisage...

  Malheureusement, Le prix a payer en surpoids du "Sabre/Concave" est indeniable, vu l'epaisseur maximum sur de grande surfaces laterales vu de profil.

  Ces surfaces de "pleine epaisseur" sont quasi-nulles sur un "Full Flat grind"...

  Il se trouve que Je suis feru de "scie de dos", est que les meilleures scies de dos sont toujours montees sur une lame "Full flat Grind", vu le retrecissement immediat sous la scie... Ca, plus le poids moindre, et une certaine efficacite en coupe a la vole malgre le faible poids, me font pencher maintenant pour du "Full Flat grind". Mais Je garde une preference theorique pour un profil concave sur la performance au petites taches, et sur la durabilite et la facilite a aiguiser sur le long terme...

  Pour moi, pour un couteau fixe avec une lame rigide:

  "Full Flat grind": Lame d'urgence pour haute performances sur de courtes durees.
  "Sabre/Hollow grind": Lame d'usage plus quotidien, et plus sur le long terme...
 
  Autre point a noter est que, pour moi, un bon acier doit couper du bois a la vole avec un tranchant aussi mince que 0.5mm, et aussi peu que 12 degres par cotes: Rien que amincir chez un professionel une lame jusqu'a 0.5mm, aux "epaules" du tranchant, rend le couteau plus leger et plus performant au point que toute idee de Hachette est largement oubliee, surtout si le couteau est au dessus de 1 livre (16 onces) et 23 cm de lame... Un tel couteau coupe le bois par finesse, et peu egaler une Hachette qui coupe par le poids (et par la "chasse" laterale du tranchant epais)... A l'usage, si on est fatigue, la Hachette me parait aussi un peu plus dangereuse...

  La difference avec la Hachette c'est que le couteau au tranchant fin, mais resistant, peu faire des taches fines, meme apres avoir coupe du bois a la volee... Mais ca demande un acier de qualite que relativement peu de couteaux possedent: Lile, Voorhis, Al Mar et Randall semblent tenir sur du bois a 0.5mm, mais beaucoup semblent avoir des difficultes...: Prevoir des "rates"...

  Gaston