Pray but row for the shore

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Posté par evenk

Ce debut de discussion me rappelle a quel point on est peu maitre de sa propre existence.

Nous ne savons pas toujours pourquoi on est dans tel ou tel etat, pousse a ceci ou cela: des hormones, un repas plein de vitamines, la saison, des evenements dans notre vie perso, un calendrier personnel, interieur ou biologique, mysterieux que nous n'avons jamais pris le temps d'etudier vraiment, un stade de notre vie, etc etc etc.

C'est les Anglo-saxons qui ont introduit recemment dans notre facon de voir latine la notion de "controle" qu'ils utilisent beaucoup. En francais plus traditionnel ce mot n'etait utilise que pour decrire des situations militaires ou policieres.

Les Americains l'utilisent pour decrire la vie et les relations perso. Et nous commencons a le faire aussi, introduisant aussi la notion de "gestion" (autrefois reservee au mondes des affaires). On dit que quelqu'un gere bien/mal telle situation de sa vie personnelle ou bien ses propres sentiments, etc

Cette notion de "controle" ou de "gestion" de ce qui nous arrive m'etait totalement etrangere jusqu'au jour ou j'ai lu des bouquins de "popular psycholgy" ecrits par des Americains. Et maintenant je l'ai integree. Ces lectures sont venues a point nomme a un moment de ma vie ou j'en avais besoin.

Mais je continue de constater quand meme qu'a chaque pas de son existence, chacun de nous n'a qu'une notion tres approximative de l'etendue reelle de son pouvoir sur le deroulement de sa propre vie. Une notion qui est forcement un peu illusoire, dans un  sens comme dans l'autre (beaucoup de pouvoir ou peu de pouvoir).

Interessant de transferer la reflexion au domaine de la survie.

Aux deux extremes

1)ceux qui prennent le controle de la situation d'une maniere tres rationnelle, ne comptant que sur leurs propres forces et competences.

2)et ceux qui s'en remettent largement (ou uniquement) a des "forces" surnaturelles ou au divin ou au destin qui interviendraient en leur  faveur ou pour leur donner tous les outils et le savoir-faire requis pour leur survie. Dans le meme ordre d'idee il y a ceux qui "sentent" ce qu'il faut faire et font confiance a ce 6e sens. Ou "sont pousses" a faire ceci ou cela comme David et moi disions que nous en faisions l'experience.

Je crois que nous oscillons tous entre ces deux poles.

Un des auteurs de "popular psychology" mentionnee plus haut, conseillait sagement:" pray but row for the shore""("priez mais ramez vers la rive!"). Il y a ausssi le proverbe "aide-toi et le Ciel t'aidera".

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Posté par DavidManise

Bonjour,

Ah...  quelle discussion passionnante  Merci Evenk.

On touche, pour moi, au coeur même du problème de la survie.  C'est là une notion réellement fondamentale à mon avis : notre sentiment de puissance ou d'impuissance face aux évènements.  Est-ce que nous avons réellement du pouvoir sur ce qui nous arrive, ou sommes-nous tout bêtement portés et dirigés par notre destinée ?

Nous ne trancherons pas cette question ici, bien évidemment.  

Perso, je ne crois pas du tout en la "destinée".  Je pense que la destinée est simplement le mot que nous mettons sur la complexité et l'imprédictabilité de ce système hyper-complexe qu'on appelle la vie...  Je pense aussi que, jusqu'à un certain point, nous avons du pouvoir sur nos vies, et sur la tournure que prendront certains évènements qui nous tombent sur le coin du nez.  

Carl Theile (aka "Survivor") du forum SRKW a un dicton que j'aime beaucoup : "You're never out of options until you quit".  Autrement dit : on n'est jamais à court de "possibles", à moins qu'on abandonne.  

C'est très vrai.  

Ça me rappelle les Monty Python et le chevalier noir qui se fait tailler en pièces et qui finit sans bras et sans jambes, en gueulant "Come back here and I'll b!te your legs off !!!"...  C'est ridicule, grotesque et carricatural, mais ça traduit quand-même bien l'idée du gars qui n'abandonne jamais.  Un vrai teigneux.  Un vrai c*nnard de teigneux qui ne se laisse jamais démonter par rien.  

Personnellement, je suis un peu comme ça.  Plus ça va mal, et plus j'ai la rage de m'en sortir.  L'idée de rester là à attendre la fin n'est juste pas dans le domaine des possibles pour moi.  Et dans les situations vraiment débiles où apparemment il n'y a plus d'issues possibles, je m'en sors souvent à l'arrache juste parce que je me débats comme un diable dans l'eau bénite jusqu'à la fin.  On dirait, parfois, que la nature a un petit faible pour les fous-furieux qui se battent commes des barjots jusqu'après la fin.

En survie, (j'aime bien dire, comme Véronique N'guyen une de mes anciennes profs et amie -- et quelqu'un que je respecte beaucoup : "Dans la vie comme au Hockey"...) cette attitude peut évidemment être dangereuse.  Il faut savoir doser son aggressivité pour conserver son énergie.  Mais tout comme le repli n'est pas la fuite, de conserver son énergie ne veut pas dire se laisser aller et abandonner.  La différence entre les deux est énorme.

Pour en revenir au sujet : Je pense que la rationalité la plus pure peut nous sortir de pas mal d'ennuis.  Perception, traitement, solution.  Mais sans un petit grain de folie douce (ou pas) qui motive cette rationalité et lui donne un peu de "souffle", ça ne marche pas aussi bien.  Certains appellent ça la foi.  D'autres appellent ça la rage.  D'autres encore disent que c'est de l'amour.  Personnellement, je dis simplement que c'est moi  Ça fait partie intégrante de moi, et ça a toujours été là.  J'ai toujours senti, au fin fond de mon être, que la petite flamme brûlait.  Cette petite flamme très chaude...  un peu comme le pilote d'un four à gaz.  Parfois il n'y avait plus qu'elle, mais dès que tu tournes le bouton elle se charge de rallumer le tout plein pot.

Difficile à expliquer autrement.  Ceux qui l'ont...  l'ont.

Cette petite flamme qui brûle et qui donne un sens à tout, elle est très personnelle, et très difficile à décrire.  Elle peut être entretenue par l'amour que l'on porte à ses proches, ou à la terre, ou à autre chose.  Elle peut être entretenue par la foi religieuse.  Elle peut être entretenue par un million de choses, mais ce qui, à mon humble avis, l'entretient vraiment bien a toujours à voir avec quelque chose d'altruiste.  Cette petite flamme ne brûle jamais vraiment juste pour s'entretenir elle-même.  Elle brûle pour quelqu'un ou quelque chose d'autre.  Une cause, une personne, un groupe, etc.  Les purs égoïstes ne survivent jamais très longtemps aux situations graves.  Ils sont souvent les premiers à abandonner...  parce que, peut-être, ils n'ont personne d'autre qu'eux-même à aimer.  Parce que, parfois, c'est peut-être juste plus facile, égoïstement, de mourrir que de continuer à lutter.

Enfin, c'est seulement mon humble avis...  

SVP, on ne va pas commencer à parler de religion, merci

Ciao !

David

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Posté par Tycho70

Ok David, on ne va pas parler de religion, mais comme tu te permet de l'effleurer je vais t'imiter et rester très général.
Un chose seulement qui me parait tout de même importante.
La plupart des religions (boudhisme et taoisme plus particulièrement) disent que c'est à l'intérieur de toi que vie la flamme. C'est à l'intérieur de toi que réside la véritable clé et c'est donc en toi que tu dois la chercher.

Je ne parle pas d'égocentrice, au contraire. Ce que tu découvres à l'intérieur de toi, rayonne sur l'extérieur et donc c'est une action proprement altruiste au final. C'est d'ailleurs ce qu'on entend dans le proverbe qu'a cité Evenk : "Aide toi, le ciel t'aidera". Il faut d'abord trouver les ressources dans toi et toi seul, pour pouvoir ensuite te porter, et attirer vers toi les "chances" de succès dans ton entreprise.
Il y a d'ailleurs une citation qu'on retrouve souvent dans la catégorie "fausses citations", mais qui, bien qu'ironique sur les bords, n'est pas dénuée de bon sens :

Quand la rivière est rouge, emprunte le chemin boueux...
        Si celui-ci est encombré, utilise la voie de la sagesse...
            Si cette voie n'est pas libre, prends toi en main.


Pour recentrer un peu le débat, on peut dire que personne n'est égal dans une situation de survie. En raison de son histoire, ses croyances, sa débrouillardise (plutot que son intelligence ou son intellectualisme) son entrainement etc...
Certaines personnes ont effectivement ont plus de volonté ou de ressources cachées que d'autre, et c'est comme ça, point barre.

Tout dépend également de la situation de survie qu'on a à subir (j'aime bien ce terme ), on ne peut rien prévoir totalement.
C'est un petit peu pour ça qu'on discute sur le forum et qu'on s'entraine, nous les survivalistes. Mais au final, tout ce qu'on fait, c'est juste augmenter nos chances de survies, mais nous n'atteindront jamais 100%.

David parlait à un moment d'adopter la rationnalité la plus pure. Je veux bien croire qu'il faut, surtout dans une situation de survie, garder les yeux en face des trous, mais ça remet totalement en cause le concept même "d'instinct de survie". Cet instinct de survie, il existe, et il arrive toujours là où on ne l'attend pas.
Ce que je vais dire n'est pas scientifiquement prouvé, mais il existe d'innombrables récits de personnes ayant fait des actes "surhumains" pour pouvoir sauver une tierce personne (en particulier lorsqu'il s'agit d'un père pour son enfant, un mari pour sa femme, etc... bref, ayant un lien d'amour extrèmement fort).

Je pense qu'énorméments de facteurs dans cette "volontée de survie",  ces "chances de survies", cette "destinée"  (appeler ça comme vous voulez) ne sont pas véritablement explicables, du moins, pas scientifiquement ni totalement rationnellement.

En fait comme disait Platon, "je sais que je ne sais rien".

Je suis surement resté au ras des paquerettes, mais bon le champ de réponse à ce sujet est tellement vaste.

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Posté par DavidManise

Tycho,

D'abord, merci d'être resté général et de n'avoir pas plongé dans la religion pour le bien du forum.  C'est cool.

Ensuite, c'est vrai qu'on a recensé des faits "inexplicables", des exploits en tous genres, dans des situations extrêmes.  Je pense que nous en sommes plus ou moins tous capables.  Ma mère a sorti une machine à laver qui court-circuitait et qui flambait de la maison, quand elle était gamine.  Une grosse machine à laver américaine, pleine d'eau et de linge, dans les années 50, ça pesait LOURD.  Elle l'a virée toute seule sans réfléchir (y'avait pas de roulettes, non).  Le lendemain, le réparateur et deux de ses grands frères ont eu tout le mal du monde à la remettre dedans pour la réparer...  et ma mère ne pouvait pas lever les bras plus haut que les coudes...

Tout le monde a déjà entendu ce genre d'histoires là...

En fait je pense qu'en temps normal, notre cerveau protège notre corps de l'usure et des blessures en évitant de trop forcer et d'utiliser toute notre force.  En situation extrême, où la survie à court terme est menacée, la sécurité se déconnecte et on a accès à tout son potentiel physique.  Et il est réellement impressionnant.

Ciao

David

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Posté par bison_solitaire

Tycho,


En fait je pense qu'en temps normal, notre cerveau protège notre corps de l'usure et des blessures en évitant de trop forcer et d'utiliser toute notre force.  

Ciao

David

C'est pourquoi l'entrainement (vu de manière très général) vise à repouser les limites et non à les dépasser (ce qui est réserver à la situation d'urgence).

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Posté par evenk

Merci David pour ta reaction. On envoie des posts comme ca, quelquefois un peu comme des bouteilles a la mer avec un message dedans sans bien savoir s'il y aura un echo et si la discussion prendra comme un bon feu de camp. Je suis contente que ce petit feu demarre et de le retrouver apres plusieurs jours...

Oui, bien des mysteres sur le deroulements des choses! En fait pleins de "faits inexplicables" ne sont pas du tout surnaturels et font partie de la nature. Simplement nous n'utilisons qu'une petite parties de nos ressources (cerveau, pouvoir de la pensee, etc).

L'histoire que raconte David au sujet de sa Maman qui a deplace petite fille une machine a laver en feu que plusieurs hommes adultes ont eu du mal a remuer le lendemain: j'ai entendu dire que la grande peur (ou autres sentiments extremes) provoquait quelque chose dans notre musculature ou quelque chose comme ca, qui demultiplie nos forces. C'est ce dont parle David, ce systeme "de securite" dans notre corps, qui est leve en cas d'urgence pour laisser s'accomplir des actions improbables. Merci Dame Nature! Elle a tout prevu pour toutes les situations!

Une petite parenthese sur le corps et son systeme de securite: les gens ne se blessent presque jamais par des actes physiques volontaires. La raison: la douleur intervient bien avant le seuil critique (le seuil au-dela duquel le corps s'abime). On arrete le mouvement, l'effort en question parce que ca fait trop mal. C'est comme un fusible.

La ou on se blesse, c'est dans les efforts et mouvements accidentels et donc plus ou moins involontaires.

Pour en revenir a l'exemple rappele plus haut d'un effort "surhumain" en cas d'alerte et de situation de survie,  la science peut expliquer ce qui s'est passe (medecine, evolution des especes, biologie, etc). Pour d'autres, ce meme exemple peut s'expliquer par une "intervention" divine (la personne priait, c'est un miracle etc). Tout ca pour moi est du pareil au meme. Comme dit David c'est LA VIE, et nous n'en feront jamais le tour. Une chose est sure: sous quelque angle qu'on se place, on parle toujours de la meme chose. Le nom qu'on donne aux "choses" ne change pas ce qu'elles sont et qui, peut-etre, nous echappera toujours.

Je crois que c'est tres facile, si on y pense, de "ne pas parler religion": il suffit de ne pas etre etroit d'esprit et de garder pour soi, le cas echeant, certains jardins secrets (convictions persos inebranlables, jugements sur celles des autres, qui  eteindraient le feu du dialogue...). rester tout le temps conscient des autres sur le forum.

Mais c'est sympa de rester perso quand meme comme vous l'etes ici. Si on n'est pas assez perso, c'est moins chaleureux comme discussion.

David parlait de la "flamme pilote", la veilleuse qui reste en alerte pour le cas ou et qui vous garde le gout de vivre et de se lever le matin. C'est une bonn image.

J'ai repense a ces questions de survie quand des centaines de millions de litres de carburant brulaient ici a Londres depuis dimanche et que le ciel etait sale...je n'ai meme pas commence un debut de kit de survie pour depart en catastrophe, par exemple pour fuir des nuages plus polluants au sol que celui-ci. J'attends que la petite flamme pilote allume mon cote super-efficace-prevoyante-rationnelle-action... . La on est je crois dans la rationnalite pure, enfin presque pure. celle qui fait prevoir des situations a venir possibles, leur probabilite ou non.

Le meme auteur de "poplular psychology" que je citais plus haut disait aussi "life rewards action" ("la vie recompense l'action"). Je sais que ce n'est pas toujours vrai, que quelquefois ne rien faire, ne pas intervenir sur le cours des choses est le bon choix, mais disons que de facon tres generale la vie repond a l'elan qu'on lui donne...

[Ancien forum]

Posté par Tycho70

L'histoire que raconte David au sujet de sa Maman qui a deplace petite fille une machine a laver en feu que plusieurs hommes adultes ont eu du mal a remuer le lendemain: j'ai entendu dire que la grande peur (ou autres sentiments extremes) provoquait quelque chose dans notre musculature ou quelque chose comme ca, qui demultiplie nos forces. C'est ce dont parle David, ce systeme "de securite" dans notre corps, qui est leve en cas d'urgence pour laisser s'accomplir des actions improbables. Merci Dame Nature! Elle a tout prevu pour toutes les situations!

Bon, tout d'abord pour t'éclairer evenk, la peur est tout simplement un phénomène physqiue d'accumulation d'énergie. Eh oui, lorsqu'on a peur, en réalité, on accumule de l'énergie pour pouvoir la déployer le moment venu. Donc finalement tafdak avec toi evenk, faire des actions surnaturelle, finalement c'est naturel !

En même temps, comme disait Einstein, on utilise que 5% de notre cerveau, alors il faut bien qu'à certains moment on aille y puiser un peu plus profondément ! !

Concernant l'aspect religieux là dedans, j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire par contre. En tout cas, , on a forcément tous un point de vue là dessus et chacun à surement sa considération propre sur la question. Donc, par respect, comme le dit David, il ne faut pas trop en parler sur ce forum. Sans rentrer dans les détails je peux toutefois dire que c'est un peu comme toi, car pour moi qui relève du miracle c'est ni plus ni moins ce qui relève de la vie, de la normalité. Ca reviens à dire finalement que Dieu, est un tout, que tout est lui. Donc comme rien n'est impossible pour lui, c'est normal que de temps à autre il te donne un ptit coup de pouce si tu es vraiment dans la mouise.

Conception naïve ? Pas tant que ça je pense...

Mais comme je l'ai dit, ce n'est qu'un fragment de MA conception. Certains expliquerons les phénomènes extraordinaire d'une autre façon. Une de ces explication est à mon sens intéressante, c'est celle de la balance. En fait, ça reviens à dire que dans la nature tout s'équilibre et se rééquilibre sans cesse. Si un animal meurt, ça profitera à d'autres, par exemple. Mais ça veut aussi dire que si une personne donne beaucoup d'énergie positive (faire le bien, en somme) cette énergie lui sera restituée et ça peut se faire d'un seul coup, à un moment où on en a énormément besoin.

Certains autres appelle ça le Karma ou encore l'aura.

On pourrai en discuter pendant des jours entiers, mais là il se fait tard !

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Posté par Maximil

Excuse moi Tycho (de préciser) et David (d'intervenir sur ce genre de sujet), mais le Karma et l'aura n'ont rien à voir avec çà ou presque.
L'aura est un champ energetique (non décelable facilement) entourant les êtres vivants (il y a plusieurs types d'aura d'ailleurs). Un certain Kirlian, savant russe de son état avait mis au point une méthode pour "photographier" cette aura (la photographie Kirlian). Méthode constestée et contestable mais il avait au moins le mérite de chercher sans affirmer que cela n'existe pas. En fait, il n'a jamais pu être prouvé l'existence d'une aura par ce mode photographique, mais personne n'a réussi à la contester non plus puisqu'on n'arrive pas à savoir ce qui est photographié exactement. Les personnes passant leur temps à systématiquement détruire ce que d'autres cherchent utilisent des arguments aussi faux que d'autres charlatans (marabouts, médium etc... 99% de la population travaillant dans le paranormal).
 Un certain nombre de personnes peuvent voir cette aura (beaucoup d'entrainement suffit). Cette aura est symbolisée au travers des religions (voir lumières qui entoure les saints ou les prophètes), mais aussi au travers des expressions populaires (les couleurs noires, verts, rouges etc... font autant reference au teint qu'à l'aura. bref).
Le karma se rapporterait un peu plus à ta description. Il suppose l'existence de réincarnations (comme le supposent toutes les religions et mêmes les blagues: aucun homme ne peut devenir parfois aussi con en une seule vie  . Blague à part, le karma va être ce que l'on hérite d'une (ou plusieurs) ancienne vie: les actes réalisés, bons ou mauvais, vont influer sur notre vie présente. Mais attention à ne pas tomber dans de l'astrologie bas de gamme: c'est n'est pas çà qui determine les grands évênements de notre vie ou des trucs genre : "j'ai pas de chances car j'ai un mauvais karma" Ca, c'est n'importe quoi.
Toutes ces idées, ces notions, supposent une élévation spirituelle quand on les aborde car elles dépassent largement les concepts de nos societés materialistes (et d'ailleurs plus que les dépasser, elles les remettent en cause profondément, ce qui explique aussi une farouche opposition d'une grande partie de la population dite cartésienne.)

Parenthèses refermées.

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Posté par DavidManise

Ouais...  refermons, refermons

David

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Posté par kartoffel

La discussion sur Noël, qui prenait de l'ampleur, est dans le feu de camp.

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Posté par DavidManise

Ok.  Merci Karto.

En attendant, j'aimerais bien qu'on puisse poursuivre la discussion sur "pray but row for the shore".  Je la trouve intéressante.  Et pour une fois on a un sujet qui sort un peu des sentiers battus, et qui fait autre chose que de revenir aux sujets habituels.

Alors...

En gros, ça revient à se demander si notre destin est déjà tout tracé ou si on a, ou pas, une influence sur le cours des évènements.  Un débat sur le bien fondé du déterminisme, en quelque sorte.

Je ne suis pas *du tout* déterministe.  Autrement dit, je ne crois pas *du tout* que quelqu'un ou quelque chose puisse déterminer notre avenir à l'avance.  Peu importe de quelle manière je prends le problème, ça n'est pas possible pour moi de voir les choses comme ça, et encore moins de laisser ma vie entre les mains de forces mystérieuses, quelles qu'elles soient.  

C'est comme il y a quelques semaines, dans l'Himalaya, l'expédition sur l'Annapurna (je crois ?) qui a mal tourné.  Les sherpas (bouddhistes et déterministes, dans ce cas-ci) s'étaient assis dans la neige et attendaient calmement la mort.  C'était leur karma, ou leur destin, ou en tout cas c'était comme ça.  Inutile de lutter.  Et c'est un petit français (il aurait bien pu être népalais ou hollandais ou camerounais ça aurait rien changé hein) qui a poussé sa gueulante et qui a dit, en gros, "bordel je vais pas me laisser crever la gueule ouverte ici !".  Et il a ouvert la trace.  Et les autres ont suivi.  C'était leur destin d'être sauvés, apparemment.

(j'entends d'ici les "bêêêêêê" et le tintement des clochettes )

Bon...  je traficotte l'histoire parce que je ne me souviens pas des détails, mais l'essence est là.  

You are never out of options until you quit.

Une autre chose importante : quand quelqu'un me dit que je suis foutu, je mets un point d'honneur à lui prouver le contraire.

Ciao

David

[Ancien forum]

Posté par bison_solitaire

J'aurais tendance à être du même avis que David, ne pas baisser les bras... sauf que desfois faut bien reconnaitre que c'était pas l'heure. Ex: du parachutiste qui fait une chute de 3000 mètres et tombe dans un marais; bilan: pas de séquelle.
Ne croire qu'en soi pour s'en sortir, mais accepter le secours de ces "mystérieuses forces" le cas échéant et a posteriori.

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Posté par evenk

Oui, c'est evident qu'on peut completement retourner des situations et qu'on a ce choix, au moins de reagir a ce qui arrive, sinon toujours un role dans ce qui arrive.

C'est etrange mais c'est tres "europeen", la reaction de l'alpiniste francais face aux sherpas. Ils ont besoin de ce genre de reaction de sursaut et nous avons aussi besoin de leur humilite boudhiste dans certaines autres circonstances.

Le probleme avec les humains c'est qu'ils exagerent toujours dans un sens ou dans l'autre. Les boudhistes exagerent de se voir a chaque instant comme des fetus de paille qui flottent au vent du destin et nous on exagere quelquefois notre  cote "vaincre" qui nous detache du sentiment d'appartenance au Grand Tout (lui aussi necessaire en cas de situation de survie et dans notre existence en general).

J'avais entendu dire qu'en Thailande si un enfant tombe a l'eau d'un bateau de riviere et que l'Europeen qui se trouve la se precicpite pour le sauver, les parents l'en dissuadent, disant que l'enfant doit suivre son destin.  Parfois je me demande si les differentes cultures ne sont pas des moyens imagines par les uns et les autres de souffrir le moins possible des chocs de la vie. Si on dit que tout n'est que destinee, ca peut vous proteger de certaines souffrances et deuils. L'Europeen, dans ce cas, il decide que l'enfant va vivre, qu'il suffit de se pencher ou de plonger pour le rattraper dans l'eau.

Plus le temps de continuer..a bientot! C'est vrai que c'est un sujet bien interessant!

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Posté par DavidManise

Le juste milieu...  il est si difficile à trouver

David

[Ancien forum]

Posté par survivalfred

Bonsoir,  
 
j'vais vous parraître très carré sur ce coup là ...

Bon, tout d'abord deux notions à distinguer :

Le destin à court terme : ce qu'il va m'arriver d'ici demain (l'alpiniste)
 
Le destion à long terme : ce qu'il va m'arriver au cours de mon existence ...

Quel que soit le terme, pour moi, il n'y a pas de "Destin" avec un grand D, nous sommes maîtres de nos actes, de nos choix et je dirait même de notre devenir MAIS dans le deuxième cas de figure, le long terme et surtout les débuts dans la vie ... ben, oui, y'a un MAIS ... disons une nuance ...
 
Lorsque j'entend parler "de bonne étoile" je dirais tout de même que les circonstances de la vie jouent également un rôle non négligeable à ce que l'on peut devenir ... Une série de facteurs environnementaux forge la vie et les chances d'un individu : métiers, disponibilité et vie des parents et de l'entourage, région géographique, appartenance ethnique ou religieuse ... etc Tous ces facteurs influencent directement le devenir de chaque personne, de là à parler de pré-destination  :-/ j'vais pas donner d'exemple, çà tournerait vite au cliché mais pourtant les faits sont là ... Une chanson de Lavillier décrit bien çà je crois ...

Maintenant, comme le dit Evenk, c'est vrai qu'être fataliste et croire en un chemin tout tracé ça diminue les angoisses par rapport à demain, ça déculpabilise dans certains cas et ça évite de se prendre la tête lorsqu'on ne sait même pas ce que l'on va mettre dans l'assiette de ses enfants la semaine prochaine ... non ?

A suivre aussi ...

Fred

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Posté par Pierrot

Une récente étude de "science et vie" a démontré que les personnes croyantes vivent plus agées que les gens qui ne croient en rien.

Comme tu dis Fred, le fait de penser que la voie est tracée doit faire moins stresser et ménager le système.

Cette réponse n'a pas pour but d'ouvrir un débat sur la religion et les croyances, je fais juste part d'une info que j'ai lue récemment, merci.

[Ancien forum]

Posté par evenk

Comme tu dis Fred, le fait de penser que la voie est tracée doit faire moins stresser et ménager le système.

Dans la vie, on dirait que toujours ce qu'on gagne d'un cote, on le perd de l'autre...Un exemple flagrant est "le progres": tant de gains et tant de pertes.

Je peux citer mille exemples d'elements de qualite de vie qui semblaient aller de soi quand j'etais enfant nee dans une famille a revenus tres moyens, et qui sont totalement inaccessibles aujourd'hui meme a un millionnaire: les fromages qu'on achetait chez le fromager de notre rue et les patisseries de la petite patisserie en face de chez moi: impossible meme si tu es multimillionnaire en 2005-6 d'avoir un acces quotidien, par exemple a ce niveau de qualite-la, en gout et bienfaits pour la sante, et a cette proximite-la.

Par contre on a gagne sur d'autres plans, certains aspects de la sante et des soins medicaux, de la chirurgie, les connaissances sur l'ADN et bien des decouvertes scientifiques etc etc

La question du destin est insaississable. Moi non plus je ne crois pas du tout notre destin trace, ni a court ni a long terme. Mais comment savoir vraiment?

Le declic crucial de l'alpiniste francais qui a refuse de renoncer (exemple donne par David) peut lui aussi etre explique comme une sorte de destinee (sa personnalite, son histoire avant l'expe, sa psychologie, etc). A l'inverse l'attitude resignee des sherpas dans cette expe peut s'expliquer par leurs caracteres personnels (leurs reactions deliberees) autant que par leur culture boudhiste.

Ou est la volonte personnelle et ou est la destinee? C'est insaisissable mais ca ne fait pas avancer le debat de le dire, je reconnais  ...

La question de l'origine sociale des gens, avantages et desavantages au depart des l'enfance. De leurs circonstances particulieres au depart que mentionne Survivalfred. C'est evident que tous ne naissent pas ni ne demarrent dans la vie avec les memes avantages.

Mais comment expliquer des destins comme celui d'Oprah Winfrey, maintenant une des quelques personnes les plus riches des USA et avec le plus d'influence?

Une petite fille noire nee dans l'etat le plus raciste du monde, l'Alabama, de parents pauvres qui n'ont jamais vecu ensemble, ballotee a droite et a gauche chez une grans-mere brutale puis une tante etc. Une petite fille qui levait toujours le doigt en classe pour repondre et harcelait ses profs de questions...reperee pour une bourse pour une tres bonne ecole secondaire, gagne un concours qui permet d'entrer dans une radio, etc etc maintenant a la tete d'une sorte d'empire mediatique. Google vous en dira plus.

Je ne considere pas du tout le succes professionnel et financier comme le but a attteindre dans l'existence ni ne vois la vie des gens et leur valeur humaine ou leur interet sous ces angles-la.  Mais c'est pour donner juste un exemple d'un destin que cette femme s'est batie elle-meme en depit des circonstances sociales les plus defavorables possibles.

Par parenthese, il y a quelque chose dans sa personnalite que j'ai remarque: elle a su a des moments-cles de sa vie, dire oui a la vie. Dire oui a ce qui se presentait, meme de tres improbable, meme ne correspondant pas exactement a ce qu'elle aurait souhaite. Des etapes. Une etape apres l'autre, comme dans les parcours de survie. Et chaque etape la rapprochait plus de ce qu'elle souhaitait. Elle aurait pu denigrer certaines de ces etapes, ou en avoir peur, ou simplement ne pas vouloir plus et mieux que ce qu'elle avait deja.

J'espere n'avoir pas trop devie du sujet de "row for the shore". L'existence elle-meme repond souvent aux memes "lois" que les situations exceptionnelles de pure survie. Oprah est un exemple extreme de reponse personnelle au "defi" des circonstances de sa naissance.