Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: question sur l´utilité de la trempe sélective.  (Lu 6521 fois)

18 avril 2010 à 18:03:07
Lu 6521 fois

diogene


bonjour ,
 à quoi sert une trempe selective sur une lame?

En fait je me demande pourquoi ne pas tout tremper pour être sur que la dureté soit égale partout
pour être sur que la lame ne soit pas endommagée pendant du batonnage.

Je me plante surement c'est pour ça que je demande  !  :lol:
gerber suspension / sak rescue tool / firesteel LMF / taberneck ,deux ronds de jugeotte et c'est l'éclate !

18 avril 2010 à 18:43:52
Réponse #1

Thanos


Au contraire, il y aura moins de chances de casse pendant un batonnage avec une trempe sélective. Le dos plus "souple" pourra absorber le choc sans "résonner" tandis que le tranchant , plus dur, gardera son fil.

Plus un matériaux est dur plus il est cassant, bâtonne une lime pour voir  :lol:

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

18 avril 2010 à 19:10:54
Réponse #2

Wapiti


Parce qu'un acier trempé trop sec dans l'intégralité de la pièce peut casser comme du verre à cause d'un choc violent, il lui faut des parties qui restent d'une relative souplesse. C'est un peu l'histoire du chêne et du roseau ; cette trempe allie les deux qualités en des endroits bien précis de la lame.

Par très grand froid, il arrive, par exemple, que des fers de hache se brisent à l'impact.

Les sabres japonais (tashis et katanas) ont leur tranchant trempé plus dur (pour un pouvoir coupant redoutable) que le dos de la lame, c'est d'ailleurs pour ça que la lame se courbe au moment de la trempe : la lame n'est pas forgée en arc de cercle comme on pourrait le croire.

Autrefois, cette trempe sélective faisait la réputation des maîtres forgerons, car elle sollicitait tout leur art, acquis par des années d'apprentissage. Aujourd'hui l'opération est toujours aussi complexe mais elle est aidée par le contrôle de température au degré près, grâce aux fours électriques.

Les forgerons du site t'en diront plus que moi.

À +




18 avril 2010 à 19:45:24
Réponse #3

Thanos


Il en va de même pour les ciseaux à froid, burins, pointerolles et autres outils à percussion posée.

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

18 avril 2010 à 19:55:57
Réponse #4

Wapiti


Exact !

Même les pieds de biche ou les barres à mine peuvent se briser. Tout dépend de la pression exercée et la longueur du bras de levier : soit ça casse, soit ça plie.

À +

18 avril 2010 à 20:33:45
Réponse #5

Thanos


Sur des analyses métallographiques, on s'est aperçu que les pointerolles des mineurs au Moyen Age avaient même une sorte de tranchant rapporté en plus des trainements thermiques  :blink:

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

18 avril 2010 à 21:25:58
Réponse #6

diogene


super interessant tout ça ! merci beaucoup ! l'histoire des katanas est assez genial , je comprend mieux pourquoi ce sont des
objets trés particulier !

Merci beaucoup encore pour vos réponses !

PS , demain j'essay avec une lime  :lol:
gerber suspension / sak rescue tool / firesteel LMF / taberneck ,deux ronds de jugeotte et c'est l'éclate !

18 avril 2010 à 21:59:14
Réponse #7

Wapiti


Non, non, j'ai juste pris l'exemple des sabres japonais parce que ça parle à un large public.

Déjà, comme dit Thanos pour les pointerolles et autres ciseaux à froid, on savait rapporter une bande d'acier sur les lames, dès le Moyen Âge.

À +

18 avril 2010 à 22:26:55
Réponse #8

christobal


on savait rapporter une bande d'acier sur les lames, dès le Moyen Âge.
À +
Et même avant : fin du deuxième siècle après J.C pour certaines épées en damas torsadées avec un tranchant rapporté .  ;)

18 avril 2010 à 22:29:53
Réponse #9

Thanos


Et même avant : fin du deuxième siècle après J.C pour certaines épées en damas torsadées avec un tranchant rapporté .  ;)

Oula il y à même du tranchant rapporté chez les Celtes proto-historiques  ;#

Cela dit, on diverge du sujet initial de ce topic et dix verges, c'est énorme !


L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

24 avril 2010 à 19:48:23
Réponse #10

remy b


L'essentiel des outils taillants gagnent à avoir une structure composite / taillant rapporté, et / ou un traitement sélectif, pour les raisons évoquées ci-dessus.

Dans le passé (et c'est l'une des raisons de la structure des sabres), l'acier trempable était rare et cher de cher : on l'économisait au maximum en ne l'employant qu'au taillant. Fer pur, acier doux ou n'importe quoi qui soude et ne coute rien pour le reste de l'outil.

Et après, on a amélioré le principe, et perfectionné le concept et les TTh.

Certains de mes burins pour les travaux ont une mise rapportée (marteau piqueur) sur un morceau de feraille bien "molle".
l'intéret aussi sur un outil 100% métal et de limiter la transmission de l'onde de choc dans le bras de l'ouvrier, mais aussi d'éviter que des éclats durs / trempés n'aillent fuser comme des balles sous la massette : le fer pur s'écrase tranquillement et ne fuse pas.
Question sécurité, c'est mieux (d'où l'intéret de détremper le cul de vos burins de chez Bricotruc - vrai conseil, au passage...).

Wala!

;)
« Modifié: 26 avril 2010 à 13:14:21 par remy b »
rémy b
b-sharp

05 mai 2010 à 21:46:11
Réponse #11

diogene


sur ce post j'ai vu un truc qui me chiffone ! http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2304.220.html

alors voila un kiri et un couteau fait a partir d'une lime...Plus haut , sur la question de la trempe une suggestion m'a été faite:
batonner avec une lime  :lol:

Alors je me demande si ce couteau ou ce kiri fait à partir d'une lime peu servir à batonner ou alors c'est couteau fragile et cassant?
diogene !
gerber suspension / sak rescue tool / firesteel LMF / taberneck ,deux ronds de jugeotte et c'est l'éclate !

05 mai 2010 à 21:59:07
Réponse #12

Thanos


Alors je me demande si ce couteau ou ce kiri fait à partir d'une lime peu servir à batonner ou alors c'est couteau fragile et cassant?

Bâtonner un kiri, pourquoi pas !  ::)

Une lime est cassante car elle est trempé très dur, c'est le traitement thermique qui induit sa fragilité.

Après si le métal d'une lime est bien travaillé et que les TT sont bien faits, pas de sushi...

Puis je me suis laissé dire que RemyB n'avait ni deux mains gauche, ni les doigts palmés dans ce domaine  ;# (mais il t'en dira plus lui même...)

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

05 mai 2010 à 22:45:25
Réponse #13

diogene


je remet pas en question son travail loin de là. c'était juste un exemple !
En gros le traitement thermique n'est pas definitif et peu etre re travailler c 'est ça?
gerber suspension / sak rescue tool / firesteel LMF / taberneck ,deux ronds de jugeotte et c'est l'éclate !

05 mai 2010 à 22:48:13
Réponse #14

Thanos


Du moment que tu ne crames pas ton métal, c'est ça  ;#

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

06 mai 2010 à 08:29:08
Réponse #15

P-H


Et puis le batonnage n'est pas une fin en soit et surtout pas la destination première d'un couteau...  Et il y en a meme ,ô surprise , qui ne sont pas du tout fait pour ça!
Parfois, c'est vraiment  la course a la connerie...

06 mai 2010 à 08:50:09
Réponse #16

Diesel


Parfois, c'est vraiment  la course a la connerie...
+1 avec PH. ;D

Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les forum. Et surtout celui ci qui traite d'un sujet hautement sujet aux fantasmes en tout genre.

06 mai 2010 à 09:58:56
Réponse #17

Kilbith


Bonjour,

(il y avait longtemps qu'on ne s'était pas fait un petit délire métallo.  ::) )

D'abord, il faut le réaffirmer, le traitement thermique appliqué à l'acier fait toute la différence de nos jours entre un bon outil et un mauvais outil. En effet, les forgerons ou couteliers de 2010 disposent d'acier de très grande qualité et très homogène. Ce n'est donc plus un facteur, la qualité de l'acier, discriminant.

Par le passé c'était très différent (disons avant 1800, voir 1900/30). La grosse difficulté c'était d'obtenir un acier de qualité et homogène. Le forgeron participait à ce processus par son travail d'affinage à la forge, il améliorait le métal qui lui était fourni. C'est fini de nos jours : le travail d'un forgeron impliquera surtout d'éviter de dégrader les qualités potentielles du métal qu'il utilise. Un très bon forgeron/coutelier maximisera ces qualités en fonction des besoins (réels ou fantasmés) de l'utilisateur.


Il y a donc eu un changement important dans la nature du travail du coutelier/forgeron. C'est pour cette raison qu'il ne faut pas transposer DIRECTEMENT les usages du passé dans nos usages actuels. Les matières, les usages et les besoins sont différents.

Par le passé on soudait de l'acier au fer, surtout par ce que l'on manquait d'acier et que la MO était gratuite. Accessoirement pour des raisons techniques. De nos jours, si on pratique de la sorte c'est pour des raisons techniques (améliorer l'outil) ne serait-ce que parce la MO coute bien plus cher que le matériel.

Revenons à la trempe différentielle... (pouvez zapper le dessus, c'est juste pour le décor...)

- Dans l'absolu, on pratique toujours une trempe différentielle. Et oui, une pièce d'acier n'est jamais chauffée ou refroidie de façon homogène. C'est d'autant plus vrai avec les grosses pièces.

-Si on n'est pas homogène dans le traitement thermique d'une pièce d'acier, il va coexister au sein d'un outil des formes différentes d'acier (martensite, bainite, austénite...). Ces différentes formes pouvant prendre différentes formes et s'organiser de façon complexe. Or ces formes d'acier ont des volumes différents (selon l'arrangement cristallin). Des contraintes existent donc, particulièrement dans les zones de transition, dans l'outil et l'affaiblisse. C'est le coté négatif, d'un point de vue technique, des trempes différentielles.

- Les trempes différentielles peuvent aussi avoir des inconvénients d'un point de vue pratique. Par exemple une soie couteau trempée très douce (ou fortement revenue) peut être très résiliente ce qui est bien (elle ne cassera pas facilement)...mais le couteau aura tendance à se plier latéralement très facilement : c'est parfois pénible (ex : Helle)

- En revanche, ces formes différentes de l'acier (martensite, bainite, austénite) on des qualités physiques différentes et complémentaires pour nous.

-En effet on veut qu'une lame soit : tranchante, durablement tranchante, résiliente (solide), légère et équilibrée. Pour obtenir l'ensemble de ces qualités SIMULTANEMENT sur une lame, UN des moyens est de recourir à un mélange de ces différents états d'une même nuance d'acier ayant des propriétés complémentaires dans une même lame.

Donc une trempe différentielle/sélective permet d'obtenir à partir d'un acier une lame ayant toutes les qualités requises. MAIS seulement si le traitement est (très) bien fait. SINON on obtient une daube avec plein de contrainte dedans et/ou un tranchant mou et un dos cassant.

- Comme de nos jours il existe des nuances d'acier "complexes" ayant, même avec une trempe homogène, QUASIMENT l'ensemble des qualités requises pour une lame...cela renvoie en pratique la trempe sélective aux aciers "carbones".

- Ceci d'autant plus que les aciers "complexes" nécessitent des traitement thermiques compliqués rarement à la portée des artisans. Et pratiquer une trempe sélective sur ce type d'acier c'est courir de gros risques pour un faible gain potentiel au final. Donc on évite.

En résumé :
La trempe différentielle : oui c'est un "plus" sur certains types d'outils dans le cadre d'un cahier des charges précis (inutile voir nuisible sur un rasoir coupe choux), mais seulement si elle est très bien faite (ce qui est rare), si elle vient en complément de tout le reste (et n'est pas un argument de vente unique) et sur un acier au carbone (qui est un vrai challenge pour le forgeron, comme l'oeuf sur le plat pour Paul Bocuse).

Zét encore là ? ;D

(EDIT : comme d'habitude ce n'est que mon avis, je ne suis pas métallurgiste, je ne suis pas coutelier, je ne suis pas Sykes, juste un amateur modeste qui potasse un peu.)
« Modifié: 06 mai 2010 à 10:23:50 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 mai 2010 à 12:36:48
Réponse #18

Thanos


Par le passé c'était très différent (disons avant 1800, voir 1900/30). La grosse difficulté c'était d'obtenir un acier de qualité et homogène. Le forgeron participait à ce processus par son travail d'affinage à la forge, il améliorait le métal qui lui était fourni.

D'ailleurs c'est pour cela que nous n'avons plus de scories d'affinage au cul de nos structure de forge et c'est tant mieux !!

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //